comment aborder l'étude "océan" ?

[Anonyme]

Bonsoir,
J'ai eu pitié de mon livre "Etudes" qui traînait depuis un certain temps dans un placard, le pauvre...
Alors je me suis dit qu'il serait temps de le ressortir et de le faire prendre un peu l'air...
J'ai choisi l'étude op 25 n°12 (coups de cœur)... sauf que je ne sais pas comment m'y prendre...(et je suis totalement consciente qu'elle n'est pas du tout de mon niveau)
Je suis donc preneuse de n'importe quels conseils qui pourraient m'aider à faire autre chose que du sur-place (j'ai déjà essayé de la travailler en accords plaqués)
Voili voilou
D'avance merci

[Kreisler]

J'ai la partition des concertos de Rachmaninov qui traine sur mon étagère à coté du piano. J'ai décidé de la dépoussiérer un peu et j'ai choisi par hasard le concerto n°3, je n'ai aucune idée pour le travailler, quelqu'un a des idées? (je caricature mais c'est un peu ça )

Plus sérieusement, moi-aussi, j'ai commis plus jeune l'outrecuidance de travailler cette dernière étude op 25 sachant pertinemment qu'elle n'était pas de mon niveau.
Résultat, j'ai ramé sur la 1ere page, ce n'était pas fluide, je dirai même saccadé. C'était plutôt une perte de temps et un risque de choper de mauvaises habitudes...
Il y a des morceaux qui s'avèrent bons à travailler même quand ils sont au-dessus (il en ressort toujours quelque chose de positif) mais pour cette étude, ce n'est clairement pas le cas de par sa constitution même. Au pire, tu peux la déchiffrer mais c'est tout pour le moment.

... Donc par expérience, je te la déconseille . Je ne connais pas ton "niveau" mais si de ton propre aveu tu reconnais qu'elle est au-dessus, laisse-tomber, tu auras tout le loisir de t'y attaquer quand tu te sentiras prête.
On se fait plaisir plus rapidement dans l'étude n°1 op 10 sans risque d'attraper des réflexes néfastes, enfin pour mon expérience, gare à la tendinite par contre du fait des grands écartements (risque maximal dans l'étude n°2 op 10)....

[nashh]

J'ai jamais vraiment compris cette étude donc je pourrais pas t'aider désolé ^^

[Typé]

Salut, j'ai joué cette étude il y a quelques années, voici quelques conseils qui me viennent directement à l'esprit
-ne jouer que les harmonies en enlevant les doublures afin d'en avoir pleinement conscience
-Travailler le geste de passage pouce: mouvement rapide en rasant le clavier, bien jouer au fond des touches
-Ne pas faire de trou: travailler l'articulation de chaque doigt
-travailler la mélodie; elle est simple autant ne pas la négliger et la faire progresser
-bien faire attention de jouer les notes (ne pas escammoter)

[Anonyme]

Après combien d'années de pratique avais tu tenté de la jouer, Kreisler ?

Merci pour ces conseils, Typé

[Kreisler]

Après combien d'années de pratique avais tu tenté de la jouer Kreisler ?

J'ai un parcours assez chaotique concernant le piano donc je ne pourrai pas t'apporter une réponse nette et précise: découverte tout seul à 7 ans puis début en école de musique à 9 ans, abandon à cause de la crise d'ado vers 13 ans, puis reprise avec 2 profs particuliers de 16 ans jusqu'à 20 ans, mais re-abandon à cause d'études prenantes et éloignées du foyer parental de 20/26 ans, de 28 à 32 ans en autodidacte, et là reprise sérieuse en école de musique à 32 ans, je vais bientôt avoir 36 ans)
Disons que j'ai tenté de la jouer vers mes 18 ans donc si je fais le calcul, ça ferait du 4/5 ans de piano en structure dite "officielle" (école de musique, et prof particulier), beaucoup trop peu pour espérer la jouer "convenablement"... Même actuellement, je me sens incapable de la jouer comme je voudrais. D'où ma réponse au ton "défaitiste mais réaliste" au début du topic mais il est vrai que cette étude tape très haut...

[Anonyme]

Je pense en effet, qu'après 4/5 ans c'est un peu trop tôt. Je ne suis finalement pas si déraisonnable que ça (j'en suis à ma 11ème année, donc je pense (avec les conseils) pouvoir en tirer quelque chose...d'écoutable, ça me suffit amplement pour le moment et puis au pire, si je sens au bout de quelques jours que ça ne me mènera à rien, je la reprendrais plus tard )

[Kreisler]

J'ai regardé un peu vos messages et votre chaine youtube. 3iem cycle, je pense que vous êtes la demoiselle que l'on voit jouer parfois, et que le propriétaire de la chaine est votre frère.

L'étude n°12 op 25 est loin au-dessus des exigences de l'impromptu n°4 op 90 de Schubert. Même s'il s'agit d'un coup de cœur (raison pour laquelle on se lance souvent dans des morceaux trop durs pour nous!), la motivation qui découle des ressorts du cœur est loin d'être suffisante.

En tous cas, mon prof d'alors m'avait donné ce conseil:
----> on doit penser en "montées" et en "descentes" et non en groupe d'arpèges.
Comme des vagues, on ne doit pas entendre d'à-coups dûs au poids d'un passage de pouce mal négocié.

Bon courage dans cette merveilleuse étude!

[Lee]

C'est bien de ne pas être facilement découragée, Anonyme. Sur ce forum on m'a récemment encouragé d'attaquer (avec mon niveau modeste) la 4ème ballade, alors pas de bonne raison qu'on ne t'encourage pas, tu as clairement plus de chances que moi. De loin.

Je n'ai pas joué cette étude (bien sûr) mais j'ai mieux. Voilà tiré de Chopin: A graded practical guide par Eleanor Bailie. J'espère juste que tu lis l'anglais. Désolée je ne peux pas actuellement scanner mais je crois que ces photos sont lisables, sinon tu me dis.

Que ton bâteau reste solide et fort dans cet océan, Anonyme, et que Téthys veille sur toi ! Bon vent !

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[Lee]

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[Presto]

Personnellement, je suis aussi sur la ligne de Kreisler. Mais ce n'est pas l'avis de tout le monde tu trouveras peut-être ton bonheur dans ce fil viewtopic.php?f=1&t=13372&hilit=CHopin+etude&start=20

[Arabesque44]

Anonyme a sans le vouloir réveillé une des polémiques reines du forum. Ca promet.
Les Etudes de Chopin ont-elles sacrées au point qu'il faille les réserver à des pianistes à la technique irréprochable, ou peut-on aussi les considérer comme des "Etudes" au sens littéral?
J'ai tenté le coup moi aussi, aucune n'est vraiment à mon niveau, après 4 ou 5 mois sur l'op 25 N°2 je suis arrivée à un résultat insuffisant mais pas nul tout de même. Je me suis aidée de la revue "Pianiste", de ce que j'ai pu lire sur le forum, des conseils de 2 profs , de façon a éviter les grosses erreurs?
J'y ai pris du plaisir, mais maintenant je l'ai mise maintenant au "congélateur" et la ressortirai dans 6 ou 12 mois.
J'espère que j'aurais alors la bonne surprise de mieux la maîtriser, c'est le cas actuellement pour les 2 P et F de Bach que j'ai sortis du "congélo" après 1 ans, et qui maintenant marchent presque comme sur des roulettes.
Toutes ces pièces difficiles qui font bien travailler les 2 mains font progresser ( je ne fais aucun exercice à côté mais en ce moment au moins 1 h de Bach par jour )
Avec l'Océan tu n'as pas choisi la plus facile...Pourquoi pas plutôt op 25 1 ou 2 qui sont réputées plus abordables , et sont pourtant également très "véloces" , si c'est cela qui t'attire?

[Lee]

Personnellement, je suis aussi sur la ligne de Kreisler.

Kreisler qui l'a déconseillé au début sans savoir le niveau d'Anonyme. Descendons les études de Chopin de leur piédestal. Traitez les comme leur nom, les ETUDES. Et si Anonyme aime Océan, pourquoi chercher à lui filer une autre étude ? Ce que je trouve marrant, c'est que Kreisler déconseille ce qu'il a fait lui-même avec un niveau plus bas au moment qu'il a essayé : je crois qu'étant pianistes, nous avons tous besoin de traverser ces phases de recherches, de travail, des objectives plus hautes que nos capacités peut-être et oui, des fois frustrants mais pour comprendre ce que c'est. Je pense que c'est une étape comme les autres, et tant qu'on n'essaie pas, on ne SAIT pas, et peut-être qu'on trouvera un résultat intéressant. En plus Anonyme est bien suivi (prof et des amis profs) il me semble.

[Arabesque44]

Kreisler qui l'a déconseillé au début sans savoir le niveau d'Anonyme.

Je crois que si, dans un autre fil elle nous indique qu'elle vient de réussir l'entrée en 3eme cycle, ça donne une idée assez précise.

[Presto]

mon propos n'avait aucun rapport avec le niveau d'Anonyme ou de celui de Kreisler, je parlais surtout de cette phrase qui faisait écho en ce qui me concerne :

On se fait plaisir plus rapidement dans l'étude n°1 op 10 sans risque d'attraper des réflexes néfastes, enfin pour mon expérience, gare à la tendinite par contre du fait des grands écartements (risque maximal dans l'étude n°2 op 10)....

la toute dernière a été toujours été pour moi l'ultime, il faut le conduire le balancement entre les notes du bas et celles du haut..., une de celles qui à tort ou à raison me fait le plus "peur", autant je suis sans complexe pour d'autres pour les raisons que tu donnes, autant la dernière m'a toujours tenu à distance.
Le lien donné n'avait pas vraiment pour vocation de l'en dissuader
edit : ton livre m'a l'air sacrément bien, si tu avais les pages sur les 2 premières études de l'op10 ?

[Line-Marie]

c'est une étude qui permet, entre autre, d'apprendre et d'acquérir la notion de transfert de poids pouce , cinquième doigt.... c'est très intéressant !
Et si Anonyme , tu peux le travailler avec ton prof , cela t'apportera beaucoup.... toute seule , c'est juste pour se faire plaisir avec les harmonies très belles, mais pour aller au delà, seul un professeur pourra te montrer le chemin.

[Kreisler]

Kreisler qui l'a déconseillé au début sans savoir le niveau d'Anonyme. (*,) Ce que je trouve marrant, c'est que Kreisler déconseille ce qu'il a fait lui-même avec un niveau plus bas au moment qu'il a essayé .

Pourquoi une telle réaction de ma part? 2 raisons:
-1) quand on pose une question sur l'étude n°12 op 25 telle que l'a posée Anonyme, je n'ai pas besoin de vérifier son niveau. La réponse est déjà contenue dans cette naïveté touchante: elle n'a pas le niveau nécessaire et en plus elle l'admet un peu plus loin ce qui corrobore mon impression première. Je reste persuadé que lorsqu'on aborde une tel morceau, on a un bagage suffisamment solide pour la travailler comme il faut, on sait déjà ce que l'on va y faire.
-2) oui, j'ai commis cette faute par le passé et alors? Avec le recul, c'était présomptueux de ma part, je n'en suis pas fier... Pourquoi mon expérience ne pourrait-elle pas servir à Anonyme et à d'autres? Si je met en garde Anonyme, c'est que par expérience personnelle, je n'en ai rien retiré, cela a été une perte de temps, de découragement (d'autant plus qu'anonyme est si prompte à se décourager , cf ses précédents posts). Pire encore, j'ai chopé un mauvais geste sur les arpèges à cause du passage de pouce: on entendait trop mon pouce...

Cette charte défendue par Lee selon laquelle il ne faut pas "mettre en garde" est dangereuse.... On peut s'amuser à déchiffrer des morceaux difficiles mais bien se garder de les jouer quand on sait très bien que le moment n'est pas encore venu... Je n'ai pas dit "Anonyme ne pourra jamais la jouer", j'ai dit "patience, elle la jouera quand elle se sentira prête, juste qu'il ne faut pas bruler les étapes".
Et si Anonyme est si bien entourée par des profs, amis profs, et du haut de ses 11 ans de piano, comment peut-elle encore poser une question comme celle-ci? Tout simplement que le moment n'est pas venu. c'est tout, fin de la polémique fondée sur une sacrosainte charte bisounours dangereuse. A un moment, faut dire les choses cash et ne pas se complaire dans de faux-semblants.

[Kreisler]

Et si Anonyme , tu peux le travailler avec ton prof , cela t'apportera beaucoup.... toute seule , c'est juste pour se faire plaisir avec les harmonies très belles, mais pour aller au delà, seul un professeur pourra te montrer le chemin.

Voila, tout est dit! Je note aussi le titre du topic "comment ABORDER l'étude "océan"? Aborder n'est pas jouer...

[pianojar]

http://javanese.imslp.info/files/imglnk ... rench_.pdf
Edition Cortot
pages 84-86

[Lee]

Cette charte défendue par Lee selon laquelle il ne faut pas "mettre en garde" est dangereuse....

C'est la réaction également de Presto qui m'a fait réagir à ta première réponse.
Je n'ai pas dit qu'il ne faut pas "mettre en garde" mais quand on pose une question de comment aborder une oeuvre, je trouve assez bizarre qu'on déconseille la personne de le faire, ce n'était pas la question. Tu n'as rien tiré de ton expérience, soit. Mais on peut donner des conseils et même des avertissements sans pour autant carrément déconseiller essayer.

Et si Anonyme , tu peux le travailler avec ton prof , cela t'apportera beaucoup.... toute seule , c'est juste pour se faire plaisir avec les harmonies très belles, mais pour aller au delà, seul un professeur pourra te montrer le chemin.

Voila, tout est dit!

Je suis bien d'accord. Merci Strumpf.