Indépendance des mains

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arg

Re: Indépendance des mains

Message par arg »

C'est drôle car mon ancien (et très respecté !) prof de piano était initialement, dans ses vertes années donc... agrégé de maths. Et il abordait la polyphonie en décomposant (y compris les rythmes les plus improbables), ce qui marchait très bien chez lui, mais donnait lieu à des quasi-accidents cérébraux chez moi. Mais les séquelles que j'en ai gardé c'est que le 3 pour 2 je le décompose toujours.... et dès que c'est rapide, ça n'est pas tout à fait naturel. Alors que pour les autres polyrythmies, c'est vraiment une libération que j'ai ressentie quand j'ai compris que ce n'était absolument pas nécessaire de décomposer et qu'il valait mieux apprendre à ressentir directement l'effet de la polyrythmie pour pouvoir ensuite la répéter.
C'est pareil pour les trilles... il décomposait tout et pour moi c'est comme s'il avait donné un grand coup de frein directement sur mes doigts... et pourtant c'était un très grand musicien.
Brunolito
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Re: Indépendance des mains

Message par Brunolito »

Salut Chris,

As tu essayé un exercice tout simple à mettre en place avec les gammes/arpèges par exemple.
1/Lorsque qu'une main joue stacatto, l'autre joue legato en montée et en descente.
2/Mg legato et md stacatto dans la montée, puis tu inverses dans la descente. Inverser aussi au démarrage.
3/Legato/stacatto 1 octave sur deux.
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BluePhoenix05
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Re: Indépendance des mains

Message par BluePhoenix05 »

Bonjour,
Je voudrais jouer une pièce qui contient des 12 pour 5 et des 12 pour 7. Des conseils ?
Merci.
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jean-séb
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Re: Indépendance des mains

Message par jean-séb »

BluePhoenix05 a écrit :Je voudrais jouer une pièce qui contient des 12 pour 5 et des 12 pour 7. Des conseils ?
Demande à Nox, il en a composé plusieurs.
BluePhoenix05
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Re: Indépendance des mains

Message par BluePhoenix05 »

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Juli
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Re: Indépendance des mains

Message par Juli »

Juste en passant, comme ça, mon passé de compositeure étant nettement plus important que celui de pianiste.

Composer des trucs difficiles à jouer... euh...c'est beaucoup moins difficile que de les jouer.... :shock:
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Lee
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Re: Indépendance des mains

Message par Lee »

Juli a écrit :Composer des trucs difficiles à jouer... euh...c'est beaucoup moins difficile que de les jouer....
:) Ta remarque me fait penser aux discussions par les PMistes sur Ravel. Ils ne seraient pas d'accord avec toi, mais ils sont tous d'accord que Ravel est difficile à jouer ! J'avais déjà du mal à apprécier sa musique, le fait qu'il ne pouvait pas jouer (ou bien jouer) ce qu'il a écrit n'arrangeait pas des choses. JPS, par contre, si.
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Okay
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Re: Indépendance des mains

Message par Okay »

BluePhoenix05 a écrit :Je voudrais jouer une pièce qui contient des 12 pour 5 et des 12 pour 7.
C'est vrai ?

Si tu cherches des trucs indécomposables avec des nombres premiers, t'as un beau 11 pour 6 au début du premier nocturne de Chopin.
nox
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Re: Indépendance des mains

Message par nox »

BluePhoenix05 a écrit :Bonjour,
Je voudrais jouer une pièce qui contient des 12 pour 5 et des 12 pour 7. Des conseils ?
Merci.
Le seul conseil, c'est de ne surtout pas chercher l'exactitude et la parfaite régularité.
De toute évidence l'effet recherché par une telle superposition est plutôt d'induire un flottement rythmique, un effet "temps suspendu", il faut que ça soit lisse, sans faux accent.
Donc franchement pour moi il faut vraiment miser sur la sensation plus que sur le calcul.
jean-séb a écrit : Demande à Nox, il en a composé plusieurs.
Même pas :)
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Re: Indépendance des mains

Message par zebestovol »

nox a écrit :
BluePhoenix05 a écrit :Bonjour,
Je voudrais jouer une pièce qui contient des 12 pour 5 et des 12 pour 7. Des conseils ?
Merci.
Le seul conseil, c'est de ne surtout pas chercher l'exactitude et la parfaite régularité.
Peut-être que ça dépend tout de même un peu de l'oeuvre choisie, du style et de l'effet recherché par le compositeur, non?
nox
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Re: Indépendance des mains

Message par nox »

Je t'avoue que je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit où l'exactitude serait nécessaire sur des superpositions type 12 pour 7.
Peut-être en musique contemporaine, que je connais mal...Tu as un exemple en tête ?
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Re: Indépendance des mains

Message par zebestovol »

Non plus.

Il faudrait savoir de quelle musique parle BluePhoenix.

D'accord avec le fait qu'on ne cherche pas l'exactitude absolue en priorité, et qu'il faut rechercher la sensation plus que le calcul.

Mais il me semble que plus on arrive à jouer juste, plus cette sensation s'aiguise et plus on a envie d'être fidèle à la lettre autant qu'à l'esprit.

Quand on arrive un jour à jouer un 3 pour 2 correctement, on a l'impression de mieux entendre comment les notes se placent, et de sentir plus clairement cette division par 6, qui souvent remplace une division maladroite par 4, avec un triolet déformé en syncopette.

Puis quand on s'essaye au 3 pour 4, de nouveau, à force de travailler, on sent le placement "juste" des notes s'installer progressivement avec précision.

Sur Ondine, sans y être jamais très bien arrivé, j'avais tout de même la sensation de mieux jouer quand les notes étaient bien placées et bien réparties dans le temps.

Cette sensation de régularité et de précision avait pour moi quelque chose de satisfaisant.

Il est clair qu'un très bon interprète de ce passage peut très bien ne pas réussir à respecter "le bon ordre" sans que ça gêne l'audition parce que son jeu sera tout de même très bien contrôlé et rendra très précisément ce qu'il veut rendre.

Et puis bien sûr le fait de trop s'attacher à cette rigueur risque de faire passer le plus important à la trappe.

j'ai vu récemment une vidéo tutorielle de la fantaisie impromptu où l'interprète-démonstrateur jouait toute la première partie au métronome en division par 6, et je trouve que c'est une erreur. Aucun intérêt n'était manifesté pour l'interprétation, le moindre rubato, la moindre respiration...

Ma prof ne me l'a jamais fait travailler comme-ça, et si moi je l'ai fait un peu, j'avais tout de même conscience que ça ne suffisait pas.
Et j'imagine que si elle avait pu me faire travailler Ondine, ça aurait été pareil!
Mais effectivement, il existe peut-être des œuvres contemporaines, ou de jazz, jazz-rock, jazz techno où cette décomposition est vraiment nécessaire.

Sans doute les batteurs s'y connaissent mieux que nous dans ce domaine..

Donc, oui, dans le premier travail, ne pas commencer par chercher le placement exact, mais mains séparées, avec éventuellement un métronome pour jouer les groupes de notes de chaque main séparément mais au même tempo.

Et avec la mise en place progressive on peut chercher ensuite à savoir où les notes sont censées "tomber"entre elles, puis essayer de se rapprocher, vaille que vaille, de ce placement théorique.

edit : mais en fait, il me semble que BluePhoenix connait déjà tout ça, je suis curieux tout de même de savoir de quel morceau il s'agit.

edit: à mon sens, se fixer sur la décomposition comme unique méthode est certes une erreur, mais croire à l'inverse qu'il ne faut surtout pas essayer de le faire car on risquerait de "tuer l'essence du rythme" en est une également.
chris76
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Message par chris76 »

°
Modifié en dernier par chris76 le dim. 02 déc., 2018 8:16, modifié 1 fois.
Brunolito
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Re: Indépendance des mains

Message par Brunolito »

chris76 a écrit :
Brunolito a écrit : A propos de l' Invention N° 1, je dois dire que maintenant, c'est "dans la poche" ; j'en ai bavé le premier mois et puis c'est venu tout seul (enfin presque... je veux dire que la suite a été beaucoup moins dure...)

Ce morceau m'a vraiment fait progresser.
Bach fait toujours progresser. Chopin même disait que nous devrions toujours commencer nos journées de pianistes en jouant du Bach.
Ensuite je te conseille l'invention n°8 plutôt orientée arpéges, mais toujours en Ut majeur.
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BluePhoenix05
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Re: Indépendance des mains

Message par BluePhoenix05 »

zebestovol a écrit :Peut-être que ça dépend tout de même un peu de l'oeuvre choisie, du style et de l'effet recherché par le compositeur, non?
Je suis d'accord, mais dans ce cas, les conseils concernant le 3 pour 2 ne nécessiteraient pas de connaître le type de musique et ce serait différent pour d'autre polyrythmes comme le 12 pour 5 ou le 12 pour 7 ?
En fait, un peu d'arithmétique élementaire permet de comprendre facilement où tombent les notes, grâce au fait que 12 = 4x3 et 12 = 6x2.
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Re: Indépendance des mains

Message par zebestovol »

BluePhoenix05 a écrit :
zebestovol a écrit :Peut-être que ça dépend tout de même un peu de l'oeuvre choisie, du style et de l'effet recherché par le compositeur, non?
Je suis d'accord, mais dans ce cas, les conseils concernant le 3 pour 2 ne nécessiteraient pas de connaître le type de musique et ce serait différent pour d'autre polyrythmes comme le 12 pour 5 ou le 12 pour 7 ?
Outre le fait qu'un compositeur n'a pas les mêmes raisons de composer un 3 pour 2 ou un 12 pour 5, il semble évident qu'on entend plus facilement si les notes ne tombent pas dans le bon ordre dans un 3 pour 2...

Donc il est clair que les conseils ne peuvent pas être tout à fait les mêmes pour apprendre à le jouer. On ne peut donc pas mettre en rapport le problème technique et celui de l'interprétation de la même manière pour l'un et l'autre.

Tiens, par exemple, si on trouve un 3 pour 2 dans une valse de Chopin ou de Strauss (si toutefois ça se peut..), on ne le jouera certes pas de la même manière, mais il faudra tout de même mieux, je pense respecter dans les 2 cas l'ordre des notes.
Dans un morceau de Jazz-Techno (même si je n'en connais pas des masses..), le 3 pour 2 doit être parfait pour sonner "juste"..
BluePhoenix05 a écrit : En fait, un peu d'arithmétique élementaire permet de comprendre facilement où tombent les notes, grâce au fait que 12 = 4x3 et 12 = 6x2.
En principe, je ne suis pas trop nul en maths, mais je n'ai pas bien compris le rapport. #-o
ah si : parce que 4=5-1 et 6=7-1 (?)

Ceci-dit, tant mieux si tu le trouves facilement. Après, évidemment, il faut un travail, un entrainement pour le jouer rigoureusement, puis/ou avec une bonne interprétation, mais ce travail n'a pas de raisons, à mon avis, d'être "gêné" par la connaissance que tu as pu obtenir par ces déductions.
Certes, une réalisation trop rigoureuse, peut créer une espèce d'"écran" auditif, qui peut empêcher au début d'imaginer la meilleure option, mais c'est le genre de problème qu'un pianiste doit s'attacher à dépasser, ce qui est déjà plus facile s'il en a pris conscience.

edit: mais quel est donc ce morceau !??
BluePhoenix05
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Re: Indépendance des mains

Message par BluePhoenix05 »

zebestovol a écrit : En principe, je ne suis pas trop nul en maths, mais je n'ai pas bien compris le rapport. #-o
ah si : parce que 4=5-1 et 6=7-1 (?)
Bien vu :wink:
Juli
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Re: Indépendance des mains

Message par Juli »

En fait, un peu d'arithmétique élementaire permet de comprendre facilement où tombent les notes, grâce au fait que 12 = 4x3 et 12 = 6x2.
Oui ben d'accord, mon cerveau comprend parfaitement ça depuis longtemps, on décompose en sextolet et la main droite (dans le cas qui m'intéresse joue 1-3-5 pendant que la gauche joue 1-4, élémentaire mon cher Watson...
y'a juste que les mains ne veulent pas faire ce que le cerveau leur dit... elles votent binaires et font plutôt sur base de 4 doubles un truc qui ressemblerait à 1-2- 4 pour la main droite et 1-3 pour la main gauche !

Vous en avez vous aussi des mains comme ça ? :shock:
zebestovol
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Re: Indépendance des mains

Message par zebestovol »

J'en ai parlé un peu plus haut :
zebestovol a écrit :
Quand on arrive un jour à jouer un 3 pour 2 correctement, on a l'impression de mieux entendre comment les notes se placent, et de sentir plus clairement cette division par 6, qui souvent remplace une division maladroite par 4, avec un triolet déformé en syncopette.
En tant que prof, je recommande de compter les 6 divisions à haute voix, (en s'efforçant de compter régulièrement..).

peut-être que tu peux aussi t'amuser à jouer ta division par 4 vraiment à fond, à haute voix aussi, pour bien identifier ton "erreur", Puis essayer de nouveau l'autre, par 6..

Je te remets ma vidéo, si ça peut t'aider..

https://www.youtube.com/watch?v=_PL5Q0X ... 93ABB24FFF

edit : je viens de voir ça, ça peut intéresser Blue et d'autres :

https://www.youtube.com/watch?v=Zn7YtjO6Mqc
nox
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Re: Indépendance des mains

Message par nox »

zebestovol a écrit : Quand on arrive un jour à jouer un 3 pour 2 correctement, on a l'impression de mieux entendre comment les notes se placent, et de sentir plus clairement cette division par 6, qui souvent remplace une division maladroite par 4, avec un triolet déformé en syncopette.
Je ne vais pas m'acharner, mais quand je joue du 3 pour 2, je ne ressens jamais cette décomposition en 6 temps, et ça me semblerait tout sauf naturel. Car ces 6 temps n'existent pas "musicalement". Le 3 et le 2 sont deux voix distinctes qui se superposent, mais pour moi il faut penser véritablement "indépendance" et surtout pas "insertion" (c'est à dire essayer de "caser" les notes du 2 dans le 3)...
Pour moi le travail consisterait plutôt par exemple à jouer le 3 fort et le 2 piano, et ensuite inverser.

La décomposition ça peut par contre effectivement servir de déclic la première fois qu'on aborde le 3 pour 2 (ou à la limite le 4 pour 3, et encore...) avec un élève un peu débutant. Mais pour un pianiste de la stature de Blue, et sur quelque chose comme du 12 pour 7, je ne pense pas qu'il y ait quelque chose à y gagner.

Ceci dit chacun sa manière de voir...A chacun de piocher dans les conseils donnés par les uns ou les autres. La diversité des raisonnements et des profils fait toute la richesse de ce forum.
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