Indépendance des mains

[leLama]

L'indépendance des mains, oui, c'est bien...mais ce qui est encore plus dur, c'est l'indépendance des doigts, arriver à faire ressortir 2 ou 3 voix bien chantées avec une seule main, ou mettre en relief une voix qui passe d'une main à l'autre!

Tiens, c'est marrant, moi c'est l'inverse. L'independance des doigts, c'est assez facile. Bien sur, je dois bosser pour avoir le phrase' que je veux , mais ca va assez vite quand je sais le phrase' que je souhaite. En revanche, des que les deux mains doivent "se passer la balle" ou pire, faire des choses differentes ( jouer un temps fort d'une main et tres retenu de l'autre par exemple), ca me demande un effort de concentration enorme. Je finis par y arriver, mais pfff, que c'est difficile, que de labeur. Des que ma concentration n'est pas totale, la deuxieme main se fait la malle pendant que je surveille la premiere.

[Presto]

oui Arabesque mais pour l'indépendance des mains Schumann n'est pas top. La polyphonie c'est autre chose, c'est conduire des plans sonores et des lignes. Pour ma part l'indépendance des mains est bien plus difficile que l'indépendance des doigts, faudra que je pense à ma nouvelle main aux 10 doigts .
L'écriture de Schumann est très polyphonique mais d'une polyphonie "verticale" j'aurais envie de dire, on a des voix qui s'accompagnent, des plans sonores à ménager mais finalement peu d'autonomie entre les voix.
Dans le Carnaval, je vois assez peu de pièces pour l'instant où le problème se pose, sauf une, Paganini, là il explose le vu mètre puisqu'il faut trouver deux attaques différentes pour chaque main avec des accents constamment décalés à la main gauche... et une pulsation à la main droite
Souvent la mg gauche chez les Romantiques accompagne seulement.
Chopin, c'est beaucoup plus "formateur", pour l'instant je ne suis pas mûr pour lui... j'ai encore besoin d'un peu de Mozart et de Bach je crois avant de m'y mettre.
Je me suis aperçu de ça l'année dernière mais Scarlatti est un grand maître pour l'indépendance, avec Clementi et Bach c'est un de ceux, je crois, qui traite le plus à égalité la mg et la md, ce n'est pas vraiment de l'indépendance mais de l'égalité entre les mains, encore que, souvent la md accompagne, ce qui rétablit un juste équilibre... en revanche ses accompagnements à bien y regarder sont très subtils et demandent souvent de varier les attaques d'une main à l'autre. Et c'est pas facile Sa polyphonie est aussi assez complexe parce qu'une phrase à la mg devra être phrasée d'une manière très différente de son "accompagnement mélodique" qui se trouvera à la md. BOn, c'est vrai, j'aime bien Scarlatti
A vue de nez, Couperin doit être redoutable aussi sur ce plan mais je connais pas.
Bach, bon, on va pas prêcher à un converti, Chris

[sanne]

Je suis modeste, je commence par la une

C'est ce que je pensais...
http://www.free-scores.com/partitions_t ... tition=177

Donc en effet, il faut jouer lentement les mains ensemble. Il faut bien noter les doigtés également.

Bon courage!!

[BluePhoenix05]

chris, quel(s) passage(s) en particulier ? pourrais-tu décrire ce qu'il se passe ?

C'est un moyen très simple, as-tu pensé à porter ton attention sur les points de rencontre des 2 mains et détendre entre les points de rencontre ? as-tu essayé de jouer uniquement successivement les notes qui tombent ensemble aux 2 mains ?

[Presto]

C'est vrai qu'elles ne sont pas faciles ces inventions, même la première, on a très vite fait d'alourdir les ornements du contre-sujet et surtout elles sont en mouvement conjoints qui divergent tout le temps, pour le cerveau, c'est pas facile. L'augmentation du sujet faut aussi la conduire.
A grands maux les grands remèdes donc ma façon de travailler ces passages c'est de prendre une mesure, mains ensemble 2 notes, puis 3, puis 4, assez vite... Bref, du Chang, c'est certainement hérétique mais j'accroche beaucoup moins depuis...
quant tu n'accroches plus, l'horizontalité de la musique est beaucoup plus perceptible et là tu avances sur l'indépendance des mains
Et comme j'en avais marre de pas vraiment comprendre ce que je jouais, et que Bach nous dit qu'il les a écrites pour apprendre à chanter et apprendre l'art de la composition, histoire de revoir les bases des bases j'ai commandé ça
Bon, j'exagère souvent mais c'est pas une raison : c'est pas facile mais pas le summum de la difficulté non plus, les sujets sont jouables facilement, ou presque, on est dans des carrures à 2 mesures, il n'y a que 2 voix, à la base c'est du canon.
Voili voilou, mes 2 cents, si ça peut te donner des idées

[Arabesque44]

quant tu n'accroches plus, l'horizontalité de la musique est beaucoup plus perceptible et là tu avances sur l'indépendance des mains

Je ne crois pas qu'on puisse apprendre à jouer correctement ainsi une fugue à 3 voix et+.
Faut dire que j'avais fait un peu fort en attaquant direct sur une fugue , sans passer par la case "inventions"
Mais je reconnais qu'après avoir travaillé séparément les voix, l'assemblage ne se fait malheureusement pas par miracle, et qu'on est bien obligé de travailler par tout petits fragments.
Au départ, avant même d'y mettre les mains, le problème est aussi d'arriver à entendre plusieurs choses en même temps. Et c'est déjà difficile rien qu'en écoutant une fugue, partition en main , première étape!

[Presto]

oui tu as raison, c'est juste pour les Inventions seulement et assez barbare en fait, pour une fugue je ne suis pas sûr non plus que ce soit tenable. mais faut en laisser pour plus tard et les symphonies et les 3 voix seront pour l'année prochaine et certainement les 2-3 suivantes

[Lee]

Question bête : la meilleure façon de travailler l'independence des mains est-elle forcement un morceau avec la polyphonie ?

[Okay]

J'ai l'impression que le point d'entrée vers l'indépendance des mains, c'est quelque chose d'encore plus élémentaire que les Inventions à 2 voix. Ce serait une pièce écrite sur un modèle chant et accompagnement, avec chacun de ces deux éléments confié à une seule main, mais qui prévoit d'intervertir régulièrement le rôle de chaque main. Je n'ai pas d'exemple en tête.

[Arabesque44]

Question bête : la meilleure façon de travailler l'independence des mains est-elle forcement un morceau avec la polyphonie ?

Pas forcément! Une bête gamme à l'octave à l'unisson en mouvement parallèle demande déjà un gros effort de coordination.

[Okay]

Après avoir cherché à éviter la polyphonie de Bach, il ne faut pas songer à convaincre Lee de travailler des gammes !

Je songe à un petit exercice sympathique du coup. Mesure à 2/4, une main joue le triolet de croches do-mi-sol sur les deux temps tandis que l'autre joue deux croches do-sol également deux fois. A chaque temps, il y a un trois pour deux.
Puis à la mesure suivante, on inverse les mains (celle qui faisait les triolets fait les croches et inversement) tout en gardant la pulsation stable, et ainsi de suite. Et toutes les 4 mesures, on passe d'un tempo lent à un tempo rapide.

[Lee]

En l'occurrence j'ai pensé pour Chris pas moi, et il aime Bach.

Sinon je mets la liste des morceaux que j'ai notée récemment sous le fil Polyphonie, au cas où entre vous, vous connaissez et conseillez pour l'indépendance des mains :

12 Ricercari Performed Girolamo Diruta
2 Fugen Performed by Wilhelm Friedemann Bach
2 Kanons Performed by Max Reger
2 Piano Pieces In Fughetta Form, Op 126 No 1,5 Performed by Robert Schumann
3 Fugen Performed by Mikhail Glinka
3 Fugen, Op 78 No 1-3 Performed by Nikolai Mjaskowski
4 Solfeggi Performed by Angelo Bertalotti
5 Little Pieces Performed by Johann Wilhelm Hassler
5 Versetti Performed by Giovanni Battista Martini
6 Fugen Performed by Mikhail Glinka
6 Little Fugues Performed by George Frideric Handel
9 Versetti Performed by Domenico Zipoli
Air Performed by Henry Purcell
Andante Performed by Bela Bartok
Aria Performed by Heinrich Nikolaus Gerber
Ballet Performed by Johann Philipp Kirnberger
Canon Performed by Cesar Auguste Franck
Cantabile Performed by Mikhail Glinka
Canzona Performed by Girolamo Frescobaldi
Capriccio Performed by George Frideric Handel
Choral Performed by Friedrich Wilhelm Zachow
Entree Performed by George Frideric Handel
Fantasia Performed by Georg Philipp Telemann
Fantasia, Bwv 905 Performed by Johann Sebastian Bach
Fantasia, Bwv 919 Performed by Johann Sebastian Bach
Fuga Performed by Domenico Scarlatti
Fuga (Magnificat Primi Toni) Performed by Johann Pachelbel
Fuga A 2 Primi Toni Performed by Johann Klemm
Fuga A 3 Sexti Toni Performed by Johann Klemm
Fuga A Secundi Toni Performed by Johann Klemm
Fuga Doppia Performed by Nikolai Rimski-Korssakow
Fugato, Op 36 Performed by Aleksander Gedike
Fughetta Performed by Andreas Armsdorff
Fughetta A 3, Bwv 872 Performed by Johann Sebastian Bach
Fughetta, Op 44 No 8 Performed by Max Reger
Fugue In The Old Style Performed by Nikolai Mjaskowski
Gigue Performed by Johann Philipp Kirnberger
Gigue, Op 32 No 2 Performed by Robert Schumann
Gigue, Op 36 No 5 Performed by Max Reger
Impertinence Performed by George Frideric Handel
In Oriental Style Performed by Bela Bartok
Inventio Performed by Aleksander Gedike
Kazakh Song, Op 36 Performed by Aleksander Gedike
Menuet, Bwv Anh. 118 Performed by Johann Sebastian Bach
Menuett Performed by Jiri Antonin Benda
Peasants' Dance Performed by Carl Philipp Emanuel Bach
Prelude Performed by Giovanni Battista Martini
Prelude and Fugue Performed by Johann Kaspar Ferdinand Fischer
Rondo Performed by Johann Kaspar Ferdinand Fischer

[leLama]

Après avoir cherché à éviter la polyphonie de Bach, il ne faut pas songer à convaincre Lee de travailler des gammes !

Je songe à un petit exercice sympathique du coup. Mesure à 2/4, une main joue le triolet de croches do-mi-sol sur les deux temps tandis que l'autre joue deux croches do-sol également deux fois. A chaque temps, il y a un trois pour deux.
Puis à la mesure suivante, on inverse les mains (celle qui faisait les triolets fait les croches et inversement) tout en gardant la pulsation stable, et ainsi de suite. Et toutes les 4 mesures, on passe d'un tempo lent à un tempo rapide.

Merci Okay pour cette proposition. Ta proposition me fait penser que dans ma tete, l'independance apparait quand il y a deux sons joue's simultanement avec des volumes sonores differents ou des intentions motrices differentes(acceler/ralentir). Le cerveau doit s'ecarteler entre une intention et son intention opposee. Tant qu'on n'aborde pas des intentions opposees main gauche/main droite je trouve que ca ressemble davantage a un exercice de coordination qu'a un exercice d'independance des mains. Bon, c'est juste une question de definition et les deux choses sont liees... Je ressens une difficulte' specifique au piano. Quand on accelere au tennis, tout le corps doit accelerer. Au piano, on veut parfois faire un truc sur la main gauche et l'oppose' sur la main droite. C'est une demande un peu schizophrene.

@JPS
J'aime bien ton idee d'essayer de penser les 10 doigts comme une seule main pour sortir de cette schizophrenie.

[BluePhoenix05]

Envisagez-vous l'"indépendance des mains" comme quelque chose pouvant s'acquérir et se régler une fois pour toutes ?

C'est une difficulté qu'on peut rencontrer au détour de n'importe quel morceau. Une formule ne permettra pas de régler toutes les autres. Imaginons un accompagnement en syncope d'un chant qui peut poser problème. Et ajoutons ensuite un croisement de mains, toujours avec les syncopes. Plus des déplacements.

La démarche consiste d'abord à dissocier les mains ("casser" la dépendance), pour ensuite apprendre une nouvelle coordination et créer une nouvelle ré-association, ce que ne recouvre pas tellement le vocable "indépendance". Avec bien sûr des éléments de phrasé, d'écoute, d'équilibre des plans sonores, etc.

[Juanito]

En effet l'indépendance des mains, c'est un peu tout le piano ou presque, non?

Deux oeuvres m'ont posé des difficultés et fait énormément progresser là dessus: la fantaisie impromptu de chopin (triolet vs. quadruples croches), et l'étude opus 10 numéro 5 (la gauche verticale avec le chant et les accents, la droite horizontale, neutre et tout plein de notes, à l'accompagnement). La deuxième est très dure, mais la première plus accessible.

Sinon il y a le rondo de beethoven en do majeur, en particulier l'andante dans mon souvenir il y a des passages de chant main droite main gauche... C'est une oeuvre très formatrice et pas si jouée que ça...

[chris76]

°

[chris76]

°

[Juli]

Bonjour

Je cherche une idée, une méthode, quelque chose qui me ferait progresser pour mettre en place le 3 pour 2 dans la sérénade de Schubert entre la mains gauche et la main droite.(ce n'est pas la version de litsz hein, je n'ai que quelques mois de piano )

J'entends , mais alors parfaitement que ce n'est pas en place, mais je n'arrive pas à me corriger...

Un idée ?

[Okay]

Une veille prose dans les archives ...

Pour régler ça il faut revenir à la base du rythme et oublier le morceau quelque temps. Le travail au métronome n'aide pas beaucoup je pense, car je doute que ça rende la pulsation vraiment intérieure. Il faut s'entrainer à taper sur une table du 3 pour 2, jusqu'à qu'on ressente ce rythme aussi naturellement que par exemple taper une noire contre deux croches. Il faut s'imaginer percussionniste quelques temps. Une fois que c'est bon, il faut retourner au piano, et improviser du 3 pour 2. Faire d'abord des accords battus en triolets contre des duolets (même do majeur contre do majeur), c'est ce qui se rapproche le plus de taper sur la table. Puis faire do-ré-mi/do-ré-mi en triolets avec la main droite et do-mi/do-mi en duolets avec la gauche. Puis inverser les mains. Puis enfin improviser librement en utilisant ces rythmes au maximum, il n'y a rien de mieux pour les intégrer pour de bon, pour que ça devienne davantage un jeu qu'un problème. Ce rythme va finir par rentrer dans le subconscient et ne sera pas plus bizarre qu'un autre. Il n'y a rien à décomposer ou calculer, c'est une très mauvaise approche pour la polyrythmie. Il n'y a qu'à sentir, comme avec des percussions, sinon ça sent le bricolage et tue l'essence du rythme. Au bout du compte, il suffit juste de penser les temps et d'y rentrer ce qu'on veut. Si on n'essaie jamais de décomposer, les autres rythmes (4 pour 3 ou autre carrément indécomposable par le cerveau en raison d'un dénominateur commun trop élevé) ne sont pas plus compliqués.

[Juli]

Merci Okay

Euh... je vais essayer.
je n'avais pas tapé sur une table, mais juste sur mes cuisses...

Essayer de ne pas décomposer, ça ne me ressemble pas vraiment, mais bon, force est de constater que mon approche ne marche pas.
Je comprends bien l'idée de la globalité du temps, et encore mieux celle du jeu.
faut juste y arriver quoi