Scriabine etude 12 op 8

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appassionata
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Scriabine etude 12 op 8

Message par appassionata » jeu. 29 oct., 2015 22:53

Bonjour a tous,

Je vous poste mon travail sur cette étude :

https://www.youtube.com/watch?v=GG5hX0046uk

Je la travaille depuis début juillet maintenant. Je ne sais pas trop quoi en penser si ce n'est que j'ai l’impression de stagner un peu ces derniers jour et me pose la question de laisser mûrir quelques temps.

Je vous remercie par avance pour les commentaires que vous voudrez bien me faire.

Jean-Michel Verdier
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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par Jean-Michel Verdier » jeu. 29 oct., 2015 23:15

Bonsoir,
J'ai écouté rapidement mais je trouve ça pas mal du tout. Ca manque encore de fluidité, notamment au début (ça s'arrange ensuite ; la reprise du 1er thème est meilleure la seconde fois). Je trouve aussi que la MG est un peu trop présente parfois et que ça fait un peu scolaire à certains moments. Je ne sais pas si je suis très clair...
En tout cas bravo pour cette étude difficile à jouer =D>

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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par zebestovol » jeu. 29 oct., 2015 23:25

bonsoir appassionata,

Je n'ai jamais travaillé ce morceau, je ne saurais donc pas trop te conseiller, sauf peut-être pour continuer à le travailler sans la pédale.


En tous cas, j'ajoute ta chaîne à ma liste..

appassionata
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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par appassionata » ven. 30 oct., 2015 7:00

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre commentaires.

Effectivement, je sens des difficultés, surtout dans la partie centrale avec nuance piano, a contenir cette main gauche qui ne doit pas jouer joue trop fort pour qu'elle ne bouffe pas le chant a la main droite. J'ai globalement du mal a faire ressortir toute la musicalité de cette partie centrale qui est pourtant ma préférée.
Pour le côté scolaire, je pense que si je maîtrisais mieux les nuances, ce défaut là s'atenuerait.

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Okay
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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par Okay » ven. 30 oct., 2015 13:56

Bravo pour ce travail, pas une mince affaire d'arriver à faire quelque chose d'aussi précis dans cette magnifique étude. A ce stade, on sent beaucoup d'application, et c'est sans doute ça qui peut créer cette impression "scolaire". Ca va être particulièrement difficile sans un piano de te faire le retour que je voudrais, mais essayons.

C'est très difficile car non seulement c'est périlleux à jouer aux deux mains (à t'entendre, on ne s'en rend pas vraiment compte), mais pour être "communiquée", la musique de Scriabine demande de se l'approprier pour y trouver une grande liberté (j'ai envie de dire créativité) dans les timbres et le rythme. Cette étude est sa "révolutionnaire" et un hommage explicite à celle de Chopin, mais elle ne fonctionne pas de la même manière. Celle de Chopin est un cri de révolte qui ne s’apaise qu'aux dernières lignes, tandis qu'ici on est dans le "pathétique" (noté par Scriabine) où les élans volent et retombent à chaque fois. Pour donner du corps à ton interprétation - en attendant de pouvoir jouer au tempo - je pense que le maître mot est justement l'élan. Les deux mains doivent en créer, la main gauche étant un espèce d'énorme chariot qui descend une longue pente irrégulière et que rien ne peut arrêter, tandis que la main droite déclame et retombe.

Concrètement, ça implique de garder une approche assez lourde du clavier (ce que j'ai l'impression que tu fais déjà) mais de s'octroyer une plus grande liberté de pulsation. Je peux me tromper, mais j'ai le sentiment que tu as travaillé au métronome. Si c'est le cas, il est grand temps de le ranger pour sentir les instabilités du discours. D'après moi, la main gauche peut et doit fluctuer. Ce n'est pas le "maître de chapelle" de Chopin, mais un coeur inquiet en ébullition qui palpite au rythme de ce que la musique raconte. A droite, tu peux donner plus de caractères aux montées, en jouant moins fort le triolet de croches pour te garder une réserve de crescendo, et vraiment utiliser le silence après la triple en le pensant comme un "tremplin" vers l'accord répété.
Le genre d'idées qui peut rendre l'étude plus vivante, c'est par exemple de complètement changer la sonorité (plus piano, presque voilé) et de faire un peu attendre l'accord modulant à 0:52, sur lequel tu passes assez indifféremment. Ou bien au contraire de lui donner un caractère véritablement épique. Il y a plein de beautés à souligner par-ci par-là, avec plus ou moins de discrétion.

Dans la partie centrale, les deux mains doivent alléger. On a vraiment besoin que le son change. Mais la manière de chanter aussi, car la ligne de chant s'allonge, c'est moins haché. Il y a plusieurs moyens de faire sentir ça. Soit tu allèges énormément les octaves à droite et prend un tempo un peu plus rapide dans cette section (c'est personnel, mais ce genre de liberté me semble très approprié chez Scriabine) pour donner un côté un peu magique et virevoltant (c'est ce que je préfère). Soit tu soutiens davantage ces octaves pour leur donner un côté un peu noble et fier, en ayant du coup un roulement de main gauche plus stable que dans le premier thème, pour ne pas perturber l'étirement de la ligne de chant (ça se défend aussi). Pour adoucir la gauche, pense aussi à ses plans sonores, les basses doivent tonner tandis que le milieu doit se fondre davantage. Penser davantage un souple legato proche du clavier qu'une articulation implacable.

Lorsque Scriabine utilise des accords battus (traitement de l'accompagnement à la réexposition), c'est pour créer un effet de tremblement, un climat d'extatique et un peu délirant. On ne peut pas vraiment les jouer avec régularité, n'hésite pas à les serrer lorsque la thème passe sur des valeurs longues. S'il y a bien une musique où on peut exagérer les intentions, c'est celle-là (je ne trouve pas choquant que la vitesse des accords battus change presque du simple au double par instants), il faut en profiter !

pianojar
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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par pianojar » ven. 30 oct., 2015 14:10

Cà c'est du debriefing, autre chose que la tribune des critiques sur France Musique. Et même si on ne joue pas la pièce, cela permet de l'écouter d'une toute autre manière =D>

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Okay
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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par Okay » ven. 30 oct., 2015 14:30

Plus facile de parler de la musique quand c'est vraiment celle qu'on adore, je suis assez difficile à stopper une fois lancé sur Scriabine :)
Deux versions qui méritent d'être écoutées :
- Lugansky pour la référence. C'est superbe (quel son !), et on se rend compte des libertés de discours prises par un pianiste plutôt sobre.
- Scriabine pour la folie. Je ne sais pas si c'est un roll mais je suppose que oui. Le gros des dynamiques a sûrement été perdu, mais ça donne une idée de la liberté rythmique qu'il pouvait prendre.

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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par pianojar » ven. 30 oct., 2015 14:40

Je n'avais jamais entendu la version de Scriabine encore. Beaucoup de belles versions sur YT (Kissin, Horowitz, Berezowsky un peu trop distant peut-être...)

edit : Pour ma part cette étude fait un peu partie du Graal (les oeuvres que je sais ne jamais pouvoir jouer mais que je ne peux m'empêcher de temps à autre de déchiffrer) comme l'op 83 de Proko ou la 2ème RH de Liszt ....
Les sonorités de cette étude sont fabuleuses

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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par appassionata » ven. 30 oct., 2015 19:33

Bonsoir tous le monde,

Je tiens vraiment a te remercier Okay pour ton analyse tellement baignée de sensibilité artistique.
J'adhère a toutes tes remarques, particulièrement à celle sur le jeu a alléger dans le passage central, également à celle préconisant des battements plus irréguliers dans l'explosion finale.
Moi aussi, je voudrai ce passage central plus gracieux et l'explosion finale plus fougueuse et c'est globalement dans ce sens que je vais poursuive mon travail.
Dans l'ensemble, je suis encore trop obsédé par le respect des notes pour arriver vraiment a me lâcher.
Il y a ce passage du film shine qui résume bien ma pensée : helfgott répète son rach3 devant son prof a l'académie de Londres et ce dernier lui dit qu'il doit arriver à produire mécaniquement les notes jusqu'à pouvoir les oublier pour pouvoir se concentrer sur la musique seulement. C'est exactement ce que je dois faire pour passer un cap et rendre mon interpretation moins linéaire.

Je finirai par mon interpretation de référence a moi, celle qui m'a fait tomber amoureux de cette étude il y a 10 ans :
https://m.youtube.com/watch?v=7ClDFmFmr0k

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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par Jean-Michel Verdier » ven. 30 oct., 2015 19:50

appassionata a écrit :Je finirai par mon interpretation de référence a moi, celle qui m'a fait tomber amoureux de cette étude il y a 10 ans :
https://m.youtube.com/watch?v=7ClDFmFmr0k
Tout à fait d'accord avec toi : quelle interprétation ! C'est aussi celle que je préfère et de loin.

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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par Julien84 » ven. 30 oct., 2015 21:11

Cette version d'Horowitz m'a aussi beaucoup impressionné, mais c'est très difficile de s'en approcher. Quand j'ai travaillé cette étude il y a quelques mois, je me suis rendu compte que je l'ai peut-être abordé un peu trop tôt: déplacements de main gauche paresseux, manque de son dans la vitesse… Et puis j'ai découvert cette étonnante et très belle version de l'étude, jouée lentement et dont je me suis un peu inspiré.
Ainsi, on peut se faire plaisir à phraser les longues montées mélodiques, et goûter au sonorités de Scriabine, tout en faisant beaucoup de musique!

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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par Val » ven. 30 oct., 2015 21:13

Quid de celle-ci, par Sofronitsky ?
https://www.youtube.com/watch?v=1RwdHs756l4
Modifié en dernier par Val le lun. 02 nov., 2015 23:13, modifié 1 fois.
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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par oiseau.prophète » ven. 30 oct., 2015 23:29

appassionata a écrit : Je finirai par mon interpretation de référence a moi, celle qui m'a fait tomber amoureux de cette étude il y a 10 ans :
https://m.youtube.com/watch?v=7ClDFmFmr0k
:shock:

j'ai juste un doute, c'est une vidéo accélérée parce qu'à partir de 1.43 ça me semble surhumain comme vitesse d'exécution ?
Même en dehors de ça quelle interprétation!

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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par appassionata » sam. 31 oct., 2015 9:20

Bonjour,

Et non, pas d'acceleration, c'est juste un des plus grands interprètes de l'histoire du piano qui est au commande.
Personnellement, ce qui me plaît ce n'est pas tant la vitesse mais la grâce de certains passages et le génie des nuances.
Je sais pas si vous avez remarqué comment il calme remarquablement le jeu à 0,42, juste avant le passage central, d'adore.
Il y a aussi l'explosion pyrotechnique finale avec ces sauts si difficiles à la main gauche, il met littéralement le feu au piano je trouve.

Cette prestation rest à comparer avec celle ci des vieux jours:
https://m.youtube.com/watch?v=pPTe1xMB9Uk

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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par Juanito » sam. 31 oct., 2015 10:33

Bon Okay a tout dit! Bravo à l'interprète et aux critiques de la rédaction !

Je ne peux qu'insister sur la main gauche qui doit se "décappeliser", et s'alléger. De même, un peu comme Okay je dirais que le boulot technique est fait, maintenant tu peux commencer à la repenser entièrement pour la jouer comme toi tu le sens (et arrêter d'écouter des martiens sur youtube!).

Petite piste de travail pour le rythme: Ce qui doit être le maître de capelle (petit germanisme coquet), ce ne sont pas les noires, mais plutôt les blanches, dans cette études, (voir les rondes): ça doit être en place, car c'est le balancement de l'étude (rythmé par les vagues mains droites. Par contre comme le rubato chopinesque, entre ces blanches, tu peux être beaucoup beaucoup plus libre. C'est presque du tango en somme, et le tango ça n'a pas l'air mais c'est hyper en rythme :-)

J'ajouterai qu'un petit accordage d'automne ne ferait pas de mal :-)

Bravo encore à toi, et bon week-end

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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par Presto » sam. 31 oct., 2015 11:55

:x mais comment faites-vous pour maintenir en place une pulsation lente alors que plein de choses se passent à l'intérieur :?: :roll: (pour moi c'est une des définitions du niveau pro ...)
Sinon, bravo appassionata, la bien nommée :wink:
peut-être une phase de repos et hop ça repartira de plus bel :wink:
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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par appassionata » sam. 31 oct., 2015 13:41

Je corrigerai : Appassionata "le" bien nommé.
Mon pseudo est un hommage a une oeuvre que j'adule chez le grand Ludwig, pas un signe d'appartenance sexuelle...
Mais il est vrai cependant que cela peut prêter a confusion lol

arg

Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par arg » dim. 01 nov., 2015 17:08

Bonjour appassionato,
difficile d'écrire sans reprendre les commentaires des autres: en tous cas belle précision de travail (sur ta main gauche en particulier), et oui ,on a envie de t'entendre décoller, prendre plus de liberté, accentuer le rubato, changer les timbres, mieux équilibrer pour que ta main droite sonne davantage, trouver le balancement entre les deux pôles. L'interprétation d' Horowitz est somptueuse, je pense aussi que ta prise de son et ton piano sont moins valorisants !
Il te reste donc à trouver ton élan... encore un peu de travail !

arg

Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par arg » dim. 01 nov., 2015 17:08

pardon... appassionata ! c'est mon ordi qui corrige...

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Re: Scriabine etude 12 op 8

Message par Juanito » dim. 01 nov., 2015 21:14

Presto a écrit ::x mais comment faites-vous pour maintenir en place une pulsation lente alors que plein de choses se passent à l'intérieur :?: :roll: (pour moi c'est une des définitions du niveau pro ...)
C'est le swing!
On "est en place", même si c'est pas mathématique, et que des fois il faut attendre un peu la main droite, ou encore qu'on grapille des micros temps à droite à gauche, mais n'empêche, ça souingue. Regarde un chanteur d'opéra, c'est ce qu'il fait: il chante sur un orchestre qui de temps à autre est même obligé de l''attendre! Mais tout est en place... Les pulsations sont là, la musique n'est pas martiale, mais ne s'arrête pas, et si les musiciens sont bons, on pourrait presque danser dessus...
Faut de définition précise de niveau "pro", je dirais que c'est un des caps importants à passer, un des trucs qu'on déclique un jour et qu'après on oublie plus (comme la polyphonie) mais c'est énorme comme boulot, et c'est jamais terminé (c'est pour ça qu'il n'y a pas de niveau pro labélisé, en fait c'est sans fin, tous les pianistes se perfectionnent toute leur vie...).

Et là Appasionnata je dirais que tout est en place, techniquement c'est vraiment très bien, mais c'est trop en place... Ah là là c'est dur la vie de pianiste parfois... :-) (Ca me fait penser à un vieux sketch télé sur les bons et les mauvais chasseurs :-) )

Donc on met le spi, et on lâche tout! Et que ça swingue!

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