Placement de doigt, important de le travailler soi-même ?

[nox]

- l'étude opus 10 n°4 en ut# mineur, 3ème mesure à la main droite (je compte l'anacrouse comme la première mesure). Chopin propose 1-3-2-5 sur le motif sol#-la-sol#-do#. Vu ce qui précède et le redoutable passage de pouce que ce doigté implique, je pense que la plupart des pianistes mettent 3-4-3-5.

3-4-2-5 pour ma part Mais je n'avais jamais fait attention à ce doigté de Chopin. Je vais essayer.

- l'étude opus 10 n°9 en fa mineur, 1ère mesure à la main gauche. Je pense que la plupart des pianistes mettent un 3 voire un 2 sur le do en pivot. Chopin indique un 4, impliquant en permanence une extension 5-4 sur une quinte.

Là, je connaissais le doigté indiqué par Chopin, et je ne l'utilise effectivement pas, mais je suis plus circonspect. Je me dis que ce 4, très inconfortable au premier abord, doit avoir une vraie raison d'être. Un geste à trouver, qui isole un peu la basse du reste des battements, et qui place ensuite la main dans une position très confortable pour les 5 autres doubles-croches ? Je n'ai jamais travaillé sérieusement cette étude, mais ça va venir dans le cadre de mon travail sur l'op.10 complet

[Okay]

La seule raison d'être de ce 4 que je peux imaginer, c'est qu'il force à la rotation du poignet (objet de l'étude) par opposition à une main immobile et déjà presque placée au dessus des notes. Le legato demandé semble exclure l'isolement de la basse via un geste dans ces figures. Ca confirme aussi que Chopin avait une souplesse incroyable et une extension 5-4 naturellement très large. Pour ma main, ça vire à l’écartèlement donc je ne me pose même pas la question... c'est un 3 partout qui m'économise du mouvement et protège ma main.

[nox]

Ca vire à l'écartèlement si on cherche à lier physiquement. Mais quid si le geste vient réaliser ce que l'écartement ne peut pas - ne doit pas chercher à - accomplir ?
J'avoue que pour ma part, le 3 n'est pas 100% satisfaisant non plus. Il y a forcément de l'inconfort quelque part.

[Okay]

J'ai du mal à concevoir de ne pas lier physiquement ce genre d'accompagnement, que j'imagine bien homogène. Si tu trouves une autre approche qui fonctionne lorsque tu la bosseras, dis nous.

[Midas]

C'est une constante sur ce forum: tous les sujets ouverts aboutissent sur:

1- Les études de Chopin (la première, de préférence).
2- Le Hanon / les exercices
3- La gestion du trac.
4- Un concours de pinaillage entre Lee et un autre intervenant (au hasard: Midas, Mieuvotar, Nox...), par exemple à propos de Bach.

Le tout agrémenté de quelques digressions par-ci, par-là à propos des pattounes griffues de mon perroquet.

(OK, je suis déjà loin .)

[Wladyslaw]

Oh, Midas, tu as une vision très restrictive du forum !!!
Toute cette richesse, la performance des interventions, les conseils techniques, méthodologiques, musicologiques en tous genres ....

[Midas]

On nous l'a changé, notre Wlad... Autrefois, il n'était pas le dernier à sauter à pieds joints sur une occasion de faire du mauvais esprit.

Mauvais esprit mis à part, je sais bien que tu as raison, mais je m'amuse de l'influence gravitationnelle des sujets que j'ai mentionnés. Ce sont les trous noirs galactiques de la technique de piano.

[pianojar]

Stephen Hawking tu es démasqué

https://cosmologik.wordpress.com/2009/1 ... trou-noir/ marrant

[Wladyslaw]

On nous l'a changé, notre Wlad... Autrefois, il n'était pas le dernier à sauter à pieds joints sur une occasion de faire du mauvais esprit.

Moi ?? Du mauvais esprit ???? Non, mais ! je vais intenter un procès en diffamation !! J'exige des excuses, sinon, je rôtis le perroquet et je le bouffe, avec des petits pois !

[Midas]

Ahhhh... Le revoilà, notre Wlad habituel, je commençais à m'inquiéter.

En attendant, cause toujours, et mets un "s" à la première personne du singulier du verbe rôtir, ça ne te coûtera pas beaucoup plus cher et ça ne t'empêchera pas de rêver que je te laisse approcher de ma brave petite bête.

Pour Pianojar: je connaissais ce "son" du trou noir. Question pour Okay et Nox: si on écrivait une sorte de Campanella pour trou noir, faudrait-il attraper ce si grave avec le quatrième ou le cinquième doigt de la main gauche? Et faudrait-il prendre une mobylette ou l'autobus pour aller et venir entre l'octave moyenne et ce si?

[Wladyslaw]

hemmm, finalement suis pas sûr d'avoir envie de m'approcher de ta petite bête ...

[pianojar]

Il faudrait des doigts extensibles style dessin animé Tom et Jerry dans la 2ème RH de Liszt
https://www.youtube.com/watch?v=Br5DvzIQnPU

[PrixScriabine]

Quel meilleur moyen pour apprendre un étude de Chopin que d'utiliser les doigtés de Chopin lui-même ? Peut-il y avoir de meilleurs doigtés ?

Ah mais totalement, les doigtés de Chopin dans les Etudes peuvent absolument ne pas convenir. Il faut les prendre comme une indication très intéressante, qui renseigne sur le rapport au clavier du compositeur, et la manière dont il supposait que ça devait être joué. Mais ces doigtés sont souvent applicables à ... sa propre main... et à ses pianos. Dans les partitions d'élèves, il y a des variantes différentes pour des mêmes passages, montrant que ce n'est pas inscrit dans le marbre.
Trois exemples (je pense qu'on en trouve du même genre dans toutes les études) :
- l'étude opus 10 n°4 en ut# mineur, 3ème mesure à la main droite (je compte l'anacrouse comme la première mesure). Chopin propose 1-3-2-5 sur le motif sol#-la-sol#-do#. Vu ce qui précède (un fa# avec le 2) et le redoutable passage de pouce que ce doigté implique, je pense que la plupart des pianistes mettent 3-4-3-5.
- l'étude opus 10 n°9 en fa mineur, 1ère mesure à la main gauche. Je pense que la plupart des pianistes mettent un 3 voire un 2 sur le do en pivot. Chopin indique un 4, impliquant en permanence une extension 5-4 sur une quinte.
- l'étude opus 25 n°8 (sixtes) - pour certaines montées, il y a deux doigtés originaux. Pour la voix inférieure il propose soit de mettre le pouce partout (a priori moins fluide mais beaucoup plus confortable - voire la seule possibilité - pour les petites mains ; permet un legato parfait du chant), soit d'utiliser aussi le 2 pour généraliser le legato (le plus naturel et élégant, mais implique des extensions plus importantes, et peut conduire à sacrifier le legato de la voix supérieure)

Merci Okay d'attirer notre attention sur ces très intéressants exemples (et tant pis pour ceux qui n'ont pas compris que les doigtés sont la clé de l'interprétation).

Ne jouant aucune de ces études, je viens d'essayer ces différents doigtés sans a priori. Verdict : je préfère systématiquement les doigtés de Chopin, ce sont ceux qui permettent d'avoir le meilleur son !
. Le premier exemple est le plus net : là où le doigté 3-4-3-5 conduit à individualiser l'articulation de chaque doigt, le doigté de Chopin 1-3-2-5, avec cette hiérarchie décroissante de poids de doigts, est celui qui permet de phraser naturellement en fondant les 4 notes en un seul geste de la main consistant à faire basculer le poids de la main sur le pouce sur la première note qui est vraiment celle qui est importante, puis à relever le poignet en jouant les 3 notes suivantes d'intensité décroissante. La mesure à 4 temps se résume donc à 4 oscillations régulières du poignet, et cette uniformité avec le pouce sur chaque temps à l'instar de la mesure qui suit permet à son tour de mieux doser et dessiner la progression harmonique descendante.
Quant au "redoutable passage de pouce que ce doigté implique", si on est de cet avis c'est sans doute qu'on n'a pas la bonne position de la main ; l'excellent pianiste qu'était Chopin aurait été le premier à en relever l'inconfort si inconfort il y avait. Je n'en ressens aucun : je jouerais avec le pouce toujours presque complètement horizontal au raz du clavier, c'est ma main qui, en se déplaçant vers la droite l'entraîne au point de passer un peu sous l'index. En fait il suffit juste de sentir exactement où doit aller le poids de sa main et l'anticiper un tout petit peu. Concrètement on pourrait s'entraîner en jouant les mesures 2 et 3 avec un silence entre elles qu'on raccourcirait progressivement.
. Dans le deuxième exemple, le 4 est certes moins confortable que le 3, et c'est là qu'on mesure qu'un ou deux mm de moins sur la taille d'une octave sur les pianos de l'époque, un clavier bien plus léger et un enfoncement bien moindre peuvent changer bien des choses ; mais en réalité on n'est pas obligé de lier 5-4, la pédale, même réduite à une petite touche sur chaque temps, y pourvoit. Et avec le 4, j'obtiens indiscutablement un meilleur son, plus de transparence, de finesse et de nervosité !

[Wandarnok]

Oui ,merci à Okay de parler de la 9 Op10 que j'ose envisager un jour (merci Caralire, la permière écoute c'est la tienne, depuis j'ai rassemblé d'autres vidéos...).
Les concertistes semble mettre tous le 3 sur Do pivot MG qui (si je ne me trompe pas) est le coeur de difficulté de l'étude. Même Zebestovol...
J'aimerais bien avoir une vidéo d'Okay, au tempo (presto agitato je crois, je n'ai pas regardé la partition depuis un moment...).
Donc j'ai voulu voir, et avec mes gros doigts j'ai essayé. Ma prof dit que j'ai une bonne main gauche, ça l'étonne un peu d'ailleurs...
Et bien que je sois 3 ou 4 sur le do pivot, c'est quand même hard. Les sensations ne sont pas du tout les mêmes.
Le 3 est plus "secure". Mais paradoxalement, c'est pour moi le 4 qui "tire" le moins. On passe plus temps au dessus du pivot qu'en dessous, et donc il faudrait, en théorie, choisir le doigté qui tire le moins quand on est sur les notes au dessus...
Je soupconne quand même que sur la durée du morceau, et si j'arrive un jour au tempo, que c'est le 3 qui ne m'explosera pas la main.
Sinon, si je garde le 4, il faudra une bonne pédale pour garder un semblant de vrai légato comme demandé Chopin quand on quitte la basse, et avant d'arriver sur le pivot.
Bon, c'est pour (bien) plus tard, et d'ici là je jouerai aussi moins stressé (surtout en public), ce qui devrait compte aussi.

[nox]

Je pense qu'il faut chercher à comprendre ce 4 indiqué par Chopin, bien qu'il faille pondérer avec toutes les considérations listées par PrixScriabine

c'est là qu'on mesure qu'un ou deux mm de moins sur la taille d'une octave sur les pianos de l'époque, un clavier bien plus léger et un enfoncement bien moindre peuvent changer bien des choses

Ce doigté est une bonne indication de l'effet souhaité par Chopin. Avec nos pianos modernes, Chopin aurait peut être mis 3. Mais peut être aussi qu'il aurait remanié cette étude (et d'autres) en profondeur ?
Du coup il n'y a pas de bonne réponse pour ce doigté, mais il me semble qu'il est important de prendre en considération le doigté de Chopin, d'une manière ou d'une autre. Cela n'implique pas nécessairement de devoir le choisir.

[Wandarnok]

"Là, je connaissais le doigté indiqué par Chopin, et je ne l'utilise effectivement pas, mais je suis plus circonspect. Je me dis que ce 4, très inconfortable au premier abord, doit avoir une vraie raison d'être. Un geste à trouver, qui isole un peu la basse du reste des battements, et qui place ensuite la main dans une position très confortable pour les 5 autres doubles-croches ? Je n'ai jamais travaillé sérieusement cette étude, mais ça va venir dans le cadre de mon travail sur l'op.10 complet "
Désolé Nox, au bureau je n'avais pas tout lu avant d'intervenir (c'est rare, hein...je lis tout avant d'habitude... ).
Et du coup je n'ai fait que répeter sans le savoir la même chose que toi!
Par contre, je trouve ta réflexion sur les pianos modernes vs les anciens tout à fait pertinente quand il s'agit de relativiser les doigtés suggerés par Chopin.
Bon, je me replonge dans le fil depuis le début.
Et pressé de t'entendre jouer l'Op 10.

EDIT: décidément, je suis à l'ouest, c'est PrixScriabine qui a parlé le premier de l'impact de l'ancienneté du piano sur les doigtés...
J'en profite pour insérer une vidéo de concertiste où on voit bien le travail du pivot, de plus sur une belle interprétation je trouve:
https://www.youtube.com/watch?v=TtkSbNGocBY

[Okay]

J'aimerais bien avoir une vidéo d'Okay, au tempo (presto agitato je crois, je n'ai pas regardé la partition depuis un moment...).

Suffit de demander Le tempo est Allegro molto agitato, mais ce n'est pas une Etude que j'ai envie de jouer très vite. Voilà ce que ça donne :
Chopin - Etude opus 10 n°9

[Wandarnok]

J'aimerais bien avoir une vidéo d'Okay, au tempo (presto agitato je crois, je n'ai pas regardé la partition depuis un moment...).

Suffit de demander Le tempo est Allegro molto agitato, mais ce n'est pas une Etude que j'ai envie de jouer très vite. Voilà ce que ça donne :
Chopin - Etude opus 10 n°9

J'aime beaucoup, et le tempo choisi, et cette "détente" qui émane du jeu. Aussi la répartition des nuances MG MD.
C'est rigoureux, et visiblement "facile" pour toi. On en prend de la graine...
Je me la mets aussi en référence, avec d'autres mais quasiment en modèle.
Tu mets le 3 en pivot n'est ce pas? J'ai un peu de mal à voir et à en être sur...
En tout cas, on peut la mettre de suite dans le fil des interprétations de Chopin!
D'autres nouvelles versions seront les bienvenues, chers PMistes...

[sylvie piano]

L'indication qui me semble primordiale est " molto agitato ". En dehors de la toute fin où le calme s'installe avec une forme de " morbidité " (comme emploie souvent Cortot), il faut ( me semble-t-il) toujours garder des élans, et privilégier les sanglots de la main gauche. On est comme " poussé" , haletant, et les nuances demandées, excessives parfois avec un rubato judicieux soutiennent l'agitation presque angoissée par instants.
Okay, je vous trouve un peu trop " tranquille ".... ( la main gauche notamment...)

[Wandarnok]

L'indication qui me semble primordiale est " molto agitato ". En dehors de la toute fin où le calme s'installe avec une forme de " morbidité " (comme emploie souvent Cortot), il faut ( me semble-t-il) toujours garder des élans, et privilégier les sanglots de la main gauche. On est comme " poussé" , haletant, et les nuances demandées, excessives parfois avec un rubato judicieux soutiennent l'agitation presque angoissée par instants.
Okay, je vous trouve un peu trop " tranquille ".... ( la main gauche notamment...)

Aurais-tu un exemple, un lien youtube qui illustre ou qui correspond particulièrement à l'intreprétation que tu décris?
Afin que l'on se rende mieux compte...