Placement de doigt, important de le travailler soi-même ?

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Mathieu79
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Placement de doigt, important de le travailler soi-même ?

Message par Mathieu79 »

En ce moment je ne travail plus beaucoup "Bach à nos jours" en livre d'études.
Et donc je me retrouve bloqué face à certaines œuvres auxquelles il n'est pas marqué les doigtés conseillés.

Et je me demander si c'est bien de les demander par facilité .... Ou faut 'il vraiment les travailler soit même.

J'avoue que ça me rend très difficile la tâche de découvrir un nouveau phrasé auquel je ne suis pas sur de mon doigté. Je le travail et le temps passe vite et il m'en reste finalement peu pour la pratique du piano.

J'imagine que avec le temps ça ira mieux.

Si je saute cette étape , vous trouvez ça préjudiciable ?
Du genre je voie un ami ou mon prof pour m'aiguiller ...

Ma priorité est de pouvoir jouer mes études rapidement , mais d'un autre côté je ne veux pas être en retard sur d'autres capacités à devoir développer pour mon autonomie.

Alors j'ai l'impression de répondre à ma question , mais si tout bêtement je continuer à découvrir des œuvres avec le doigté déjà "tout fait" la mécanique ne rentre t'elle pas aussi ainsi ?

Math
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Lee
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Re: Placement de doigt,Es important de le travailler sois mê

Message par Lee »

Quand j'étais jeune, mes profs m'ont toujours donné des partitions avec la grande partie des doigtés écrits. Maintenant que je travaille des oeuvres où ce n'est pas écrit, j'apprend à essayer autre chose que ce qui est proposé (ou quand il y a rien comme des fois sur les partitions d'imslp). Je crois que tu ne dois pas t'inquièter d'utiliser ce qui est écrit, mais garde dans ton esprit qu'il se peut une meilleur façon, que tu peux creuser à trouver si ça ne passe pas bien et/ou quand tu as le temps. (Il me semble avoir lu dans nos archives que deux de nos grands pianistes préfèrent avec rien marqué de tout, je ne sais pas pour les autres.) Je le vois toujours comme une économie de temps et juste une suggestion.
Modifié en dernier par Lee le ven. 23 oct., 2015 13:42, modifié 1 fois.
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leLama
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Re: Placement de doigt,Es important de le travailler sois mê

Message par leLama »

Mathieu79 a écrit :E
Et je me demander si c'est bien de les demander par facilité .... Ou faut 'il vraiment les travailler soit même.
Pour moi, il faut vraiment chercher soi meme. Ca donne une vision beaucoup plus personnelle de ce qu'est un bon doigte' ou pas. Bien sur, on se trompe parfois, au sens ou il existe des doigte's plus simples. Mais justement, c'est la tout l'interet. On ne peut pas apprendre sans se tromper.

Pour dire les choses autrement, si tu choisis un doigte' moyen et que quelqu'un t'en monter un meilleur, tu auras une vision precise de la difference entre les deux, ce qui n'est pas possible si tu n'essayes que le bon doigte'.
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Okay
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Re: Placement de doigt,Es important de le travailler sois mê

Message par Okay »

C'est vrai que c'est un super exercice de chercher soi-même ses doigtés. Mais c'est beaucoup plus difficile que ça en a l'air, et là dessus j'aime bien comment leLama exprime les choses, la nécessité d'avoir quelques points de référence. Les éditions avec doigtés sont utiles, à condition de garder un véritable esprit critique vis-à-vis des propositions (ce n'est rien de plus). Même si l'essentiel est en général cohérent, quand je vois parfois certains doigtés je me demande vraiment ce qu'ils ont remonté de la cave à vin, même dans des oeuvres pas spécialement difficiles.
Le souci des doigtés, c'est d'abord de distinguer les cas où il y a vraiment une solution très supérieure aux autres, et là où c'est moins évident. A force on y arrive de plus en plus, mais ce n'est jamais parfaitement évident, même après beaucoup d'années à s'y exercer (quand je rouvre des partitions avec mes doigtés d'il y a plus de 10 ans, je les trouve parfois hérétiques et me dis que j'ai été très paresseux dans leur optimisation - et malheureusement parfois acharné à apprendre des solutions bien rapidement entérinées). Il y a plein de critères et principes pour décider d'un doigté, et c'est souvent une affaire de compromis entre sécurité et rendu, les deux allant parfois dans le même sens et d'autres fois pas du tout.

Mathieu, quoi qu'il en soit, je pense qu'il est vraiment important de ne pas rester bien longtemps dans le travail d'un morceau sans avoir de doigtés fixés, peu importe leur origine. Le fait de changer souvent de doigté (volontairement ou pas) freine significativement la progression. Je pense désormais qu'il vaut mieux décider rapidement d'un mauvais doigté que pas de doigté du tout, à condition de rester attentif à certains problèmes persistants (inconfort, accrocs ou inégalités systématiques). Au moins dans ce cas, on peut vite incriminer un choix de doigté et le réviser.
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André Quesne
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Re: Placement de doigt,Es important de le travailler sois mê

Message par André Quesne »

Le meilleur doigté selon moi est celui qui fait ressortir le mieux possible la ligne mélodique avec le plus de facilité possible. Dans certains cas il ne faut pas hésiter à mettre un doigté plus difficile s'il convient mieux à un certain phrasé. Si le doigté facile convient bien, c'est ce dernier qu'il faut retenir en priorité. Un doigté peut paraître bien adapté en début de travail (lorsque le tempo est encore lent) et tout à fait inapproprié au fur et à mesure que le tempo augmente. Il faudra trouver "son" doigté si un trait ne passe pas bien sachant que ce dernier ne conviendra pas forcément à un autre pianiste dont la morphologie de la main sera différente.
Et puis je pense à certains professeurs qui imposent d'autorité leurs doigtés. A mon avis Ils peuvent montrer le chemin en suggérant quelques bonnes idées sans imposer leur personnalité.
Mathieu79
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Re: Placement de doigt,Es important de le travailler sois mê

Message par Mathieu79 »

Okay a écrit : Mathieu, quoi qu'il en soit, je pense qu'il est vraiment important de ne pas rester bien longtemps dans le travail d'un morceau sans avoir de doigtés fixés, peu importe leur origine. Le fait de changer souvent de doigté (volontairement ou pas) freine significativement la progression. Je pense désormais qu'il vaut mieux décider rapidement d'un mauvais doigté que pas de doigté du tout, à condition de rester attentif à certains problèmes persistants (inconfort, accrocs ou inégalités systématiques). Au moins dans ce cas, on peut vite incriminer un choix de doigté et le réviser.
C'est exactement le sujet de mon poste , tout les commentaires mon permis aussi de bien comprendre l'importance de pratiquer sans notation de doigté.

Donc j'ai poser un doigté qui va me permettre de fluidifier mon apprentissage de la phrase et si vraiment sa coince je modifie la partie gênante.

Merci.

Math
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Lee
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Re: Placement de doigt,Es important de le travailler sois mê

Message par Lee »

:oops: J'avoue avoir beaucoup de mal à ce faire, j'ai l'impression que laisser au hasard je finis toujours par trouver le bon qui marche...mais ma prof dit exactement comme Okay.
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Géphil
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par Géphil »

Pour moi le choix des doigtés est essentiel dès le début du travail, même si comme cela a déjà été dit on peut être amené à changer par la suite.

Il faut faire appel au bon sens ce qui ne va pas toujours de soi : par exemple je viens de finir de doigter un morceau et je me suis aperçu aujourd'hui que j'avais choisi des doigtés différents pour la même phrase répétée à quelques mesure de distance, ce qui est idiot...

Si cela peut te servir, un article bien documenté avec des exemples :

http://www.music4vip.org/fr/piano_tutorials_view/fr/13
Mathieu79
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par Mathieu79 »

Géphil a écrit :Pour moi le choix des doigtés est essentiel dès le début du travail, même si comme cela a déjà été dit on peut être amené à changer par la suite.

Il faut faire appel au bon sens ce qui ne va pas toujours de soi : par exemple je viens de finir de doigter un morceau et je me suis aperçu aujourd'hui que j'avais choisi des doigtés différents pour la même phrase répétée à quelques mesure de distance, ce qui est idiot...

Si cela peut te servir, un article bien documenté avec des exemples :

http://www.music4vip.org/fr/piano_tutorials_view/fr/13
Je réalise aussi du fait que ce soit une nouvelle partition à étudier , que j'ai du mal à rentrée dedans ce qui ne facilite pas les choses.
Les doigtés que j'ai mis hier je l'ai corrigé aujourd'hui et j'ai l’impression que ça tiens la route.
Maintenant que je comprend un peu mieux la phrase ça devient plus simple.

Merci pour le lien.

Math
leLama
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par leLama »

Voici une liste non exhaustive des regles que j'essaie de respecter, dans la mesure du possible

- preferer un doigte' simple pour la memoire et le cerveau a un doigte simple pour les doigts
- surfaces dures (bout du doigt) pour les accents, surface molle (pulpe) pour les temps faibles ou les volumes sonores plus faibles
- deplacements minimaux ( ex : note la plus aigue de la main droite avec le 5)
- articulation a l'origine du mouvement a hauteur optimale ( au niveau du clavier pour touches blanches, un peu haut dessus en touche noire)
- quand j'hesite entre deux doigtes', regarder celui qui me procure la main la plus relachee au repos sans mouvement
- repartir la "charge temporelle" ( si la mesure n est facile a jouer et la mesure n+1 plus difficile, accepter un doigte' plus contraignant a la mesure n si ca peut faciliter le jeu de la mesure n+1)
- eviter le pouce sur les touches noires
- reflechir au endroits ou les doigts vont se poser (plus devant ou plus derriere) en fonction de la taille de chaque doigt
- Refuser les doigtes' de debutant ou les doigte's simplificateurs mais moins bons ( exemple: fausse trille avec changement de doigts).
Val
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par Val »

leLama a écrit : - surfaces dures (bout du doigt) pour les accents, surface molle (pulpe) pour les temps faibles ou les volumes sonores plus faibles
Hmm, je pense que ce n'est pas parce qu'il y a un accent qu'il faut que le son soit dur. L'accent correspond à une attaque plus rapide de la note, il n'y a donc pas besoin de déplacer la zone de frappe.
Modifié en dernier par Val le dim. 25 oct., 2015 15:56, modifié 1 fois.
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Midas
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par Midas »

Plutôt d'accord avec Val, pour moi, la position du doigt dépend plus de la facilité à attraper la touche en fonction de l'enchaînement, et évidemment de la souplesse naturelle de chaque doigt.

J'ai aussi tendance maintenant à privilégier les doigtés qui facilitent la mémorisation d'un morceau, en tenant de moins en moins compte des différences de doigts forts/faibles. Avec le temps, les doigts dits faibles (4 et 5) finissent par devenir plus efficaces que certains doigts forts (2 et 3); je rechigne encore parfois à mettre le 5 sur une touche noire, mais c'est plus à cause de ma peau très sèche et de mes doigts glissants.

J'en suis en tout cas à préférer des partitions sans doigtés, maintenant, les autres me parasitent presque toujours. Le plus long à doigter, pour moi, ce sont les fugues de Bach. Les combinaisons sont infinies d'autant que, n'utilisant que rarement la pédale dans Bach, je privilégie les substitutions de doigts pour les tenues, et que je m'efforce de respecter le rendu -notes liées, détachées, lourées, piquées...- de chaque motif mélodique tout au long de la pièce.
leLama
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par leLama »

Val a écrit :
leLama a écrit : - surfaces dures (bout du doigt) pour les accents, surface molle (pulpe) pour les temps faibles ou les volumes sonores plus faibles
Hmm, je pense que ce n'est pas parce qu'il y a un accent qu'il faut que le son soit dur. L'accent correspond à une attaque plus rapide de la note, il n'y a donc pas besoin de déplacer la zone de frappe.
Une surface dure du doigt ne donne pas necessairement un son dur. Ca depend de la vitesse du marteau.

L'idee, c'est qu'on peut obtenir la meme vitesse du marteau ( donc le meme son) :
- avec un doigt rapide et une partie molle du doigt
ou
- avec un doigt plus lent et une partie dure du doigt

Donc, pour obtenir un deplacement rapide du marteau, si on joue avec une partie dure du doigt, le doigt a moins besoin d'accelerer. Pour un marteau lent, avec une partie molle, le doigt a moins besoin de ralentir. Ca permet au final d'obtenir le meme son, mais avec moins de besoin de variations de vitesse sur les doigts.

Apres, je serai d'accord avec toi et avec midas sur ce point, ce n'est qu'une regle parmi plein d'autres, et on doit la transgresser tres souvent pour respecter la fluidite' de l'enchainement, la souplesse du deplacement... C'est plutot une regle qui vient en deuxieme intention. lorsqu'on n'est pas content du son produit.
Presto
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par Presto »

oui, mais je ne suis pas très convaincu par tout ça, faudrait pondérer par l'épaisseur, la consistance de la pulpe des doigts suivant chaque pianiste, ensuite tenir compte de la position du contact des doigts (sur le bord ou à l'intérieur du clavier...) ça devient de la physique pure. Je crois aussi qu'il y a un facteur psychologique qui fera que les doigts seront plus ou moins véloces/précis dans telle ou telle position. En fait là encore il n'y a pas de règle, Horowitz changeait tout le temps sa position de main, Lugansky quasiment jamais avec une palette sonore infinie... Et le piano c'est des marteaux mais aussi une harpe :idea:
Je crois que se focaliser sur la surface de contact est très contreproductif, de même qu'on dit toujours de jouer sur les bords, c'est vrai mais jouer à l'intérieur des touches est parfois bien mieux en ce qu'on économise des changement de position.

Ce que tu dis des pouces n'est aussi pas du tout un principe, dans Bach on est souvent amené à en mettre sans que ça ne pose de problème.
Pour les doigtés je crois que c'est très délicat et le mieux est de suivre ceux qu'on nous donne dans un premier temps. donc pour moi deux règles seulement :
Ne pas partir sur des idées préconçues, prendre celui qui "tombe" le mieux sans trop déplacer la main. essayer de jouer vite tout de suite pour faire un choix sachant qu'on ne trouvera jamais non plus du premier coup.
un bon doigté à un certain niveau pourra s'avérer faible à un autre, mais c'est pas grave, une fois qu'on connaît ses notes un doigté se change très facilement. Ce qu'il ne faut pas c'est d'hésitation.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
BluePhoenix05
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par BluePhoenix05 »

Presto a écrit :Ne pas partir sur des idées préconçues
D'accord avec Presto, attention à que ces a priori ne deviennent pas des conceptions limitantes et détournent des solutions à l'opposé de ce qu'on a pu envisager.
leLama a écrit :Voici une liste non exhaustive des regles que j'essaie de respecter, dans la mesure du possible

- preferer un doigte' simple pour la memoire et le cerveau a un doigte simple pour les doigts
- surfaces dures (bout du doigt) pour les accents, surface molle (pulpe) pour les temps faibles ou les volumes sonores plus faibles
- deplacements minimaux ( ex : note la plus aigue de la main droite avec le 5)
- articulation a l'origine du mouvement a hauteur optimale ( au niveau du clavier pour touches blanches, un peu haut dessus en touche noire)
- quand j'hesite entre deux doigtes', regarder celui qui me procure la main la plus relachee au repos sans mouvement
- repartir la "charge temporelle" ( si la mesure n est facile a jouer et la mesure n+1 plus difficile, accepter un doigte' plus contraignant a la mesure n si ca peut faciliter le jeu de la mesure n+1)
- eviter le pouce sur les touches noires
- reflechir au endroits ou les doigts vont se poser (plus devant ou plus derriere) en fonction de la taille de chaque doigt
- Refuser les doigtes' de debutant ou les doigte's simplificateurs mais moins bons ( exemple: fausse trille avec changement de doigts).
On pourrait trouver des contre-exemples pour quasiment chacun des tirets...
leLama
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par leLama »

Je suis d'accord avec vous que aucune regle n'est absolue et qu'il y a un grand nombre de contre-exemples a chaque regle.

Est-ce que pour autant on doit se contenter de faire tous les doigte's au feeling sans aucune regle ? Ca depend peut etre de chacun, mais pour moi, ca me va bien de poser des mots sur les difficulte's que j'ai rencotnrees et comment je les ai resolues. Je stagne si je reste au stade du feeling et j'ai l'impression de progresser quand je peux expliquer ce que je fais. Je peux plus facilement reutiliser ce que j'ai appris quand j'arrive a le verbaliser.

Mais je peux comprendre que d'autres fassent tout entierement au feeling.
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Okay
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par Okay »

leLama a écrit :Ca depend peut etre de chacun, mais pour moi, ca me va bien de poser des mots sur les difficulte's que j'ai rencotnrees et comment je les ai resolues. Je stagne si je reste au stade du feeling et j'ai l'impression de progresser quand je peux expliquer ce que je fais. Je peux plus facilement reutiliser ce que j'ai appris quand j'arrive a le verbaliser.
La verbalisation des difficultés et solutions associées a été pour moi une source considérable de progrès et d'amélioration de la productivité. Par contre ça ne veut pas dire que le feeling n'intervient pas, car il y a une grande part d'intuition dans la recherche des solutions, même si elles obéissent finalement à peu de grands principes
Je trouve au bout de compte très important de mettre des mots sur ce qui fonctionne, jusqu'à l'écrire ponctuellement sur la partition. Au delà des doigtés, je note pas mal de signes de liaison (legato physique) et de tirets (mise en valeur/soin d'une note) additionnels, ainsi que les mots "de près" (implique de supprimer des gestes parasites) ou "détailler" (implique l'articulation individuelle des notes). Ces 4 petites choses et leurs quelques variantes/combinaisons solutionnent beaucoup de choses.
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worov
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par worov »

Bonjour à tous et à toutes.

Sujet très vaste et très intéressant. On pourrait en parler pandant des heures. J'aime beaucoup consulter différentes éditions d'une même œuvre pour comparer les doigtés.

Chacun a sa propre morphologie et donc ses propres doigtés. Certains ont des grandes mains et d'autres des petites mains. Le choix du doigté en forcément modifié.

Il y a quelques années, j'ai étudié la gigue de la partita en si bémol de J.S. Bach (BWV 825). Pour ceux qui ne connaissent pas, il y a un croisement de mains qui dure tout long du morceau.

GIgue (BWV 825) : https://www.youtube.com/watch?v=itdbrvxBdVA

C'était la première fois que je travaillais une pièce avec un croisement de mains. Je savais pas trop comment m'y prendre. Donc, j'ai consulté plusieurs éditions pour voir ce que proposaient les experts. Et j'ai vu que, contrairement à ce que je croyais (j'étais encore naïf à cette époque), il n'y avait pas une seule méthode de faire, mais plusieurs.

Certains croisent la main gauche par dessus la droite : comme dans la vidéo ci-dessus. C'est je crois la pratique la plus répandue de nos jours. C'est celle que j'ai utilisée quand j'ai travaillé le morceau.

Certains croisent la main droite par dessus la main gauche comme le suggère Karl Czerny dans son édition.

Tout dépend avec quelle main on se sent le plus à l'aise. Certains sont plus précis avec leur main gauche que leur main droite et vice-versa.

Et alors, un jour je suis tombé sur un texte d'Alexander Siloti, le grand pianiste russe. Il disait (pardon, c'est en anglais) :

I have a large hand with a wide span and do not need to resort to the necessities of small hands in playing. For instance, take the little Gigue in B-flat by Bach. It will be remembered that this short piece requires constant crossing of left hand over the right, in order to bring out the melody. This effort is really not necessary if one has a hand capable of reaching the Intervals. I have altered the manner of performing the notes between the two hands, so there is seldom any crossing of hands necessary. It is quite simple in this way, and there is no change whatever in the notes themselves. In fact the theme sings itself more connectedly by this manner of playing.

Source : http://etudemagazine.com/etude/1923/08/ ... -book.html

Il avait des mains tellement grandes qu'il pouvait jouer sans croiser les mains. Sa morphologie est différente de la mienne, du type de la vidéo ci-dessus, de Czerny. Il avait pas besoin de compliquer les choses en croisant les mains. Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ? Il avait entièrement raison. (Ceci dit, le croisement de mains apporte un côté spectaculaire).

Donc, la technique doit s'adapter à la morphologie. Après tout, peu importe le doigté que l'on utilise. Ce qui importe d'arriver au but que l'on se fixe. Maria Joao Pires, qui a des petites mains, n'utilise sûrement pas les doigtés que Vladimir Horowitz. Mais ils ont chacun fait des merveilles avec leur moyens.


Néanmoins, cela dit, je pense qu'il y a certains principes qui sont communs à tous du fait de notre anatomie.

Les règles suivantes ne sont pas des règles implacables, mais ce sont des règles qui marchent dans la majorité des cas (du moins pour moi). Mais comme vous savez, les règles ont toujours leurs exceptions.

- J'essaie de placer les 2, 3 et 4 sur les touches noires et les 1 et 5 sur les touches blanches. Ca me parait plus confortable. J'essaie d'éviter le pouce sur les touches noires, mais c'est parfois inévitable : les octaves, des pièces de Bach. (Les fugues de Bach sont tellement imprévisibles dans les doigtés), certaines pièces du répertoire romantique (Chopin en est un exemple).

- J'essaie de choisir un doigté du soit à la fois le plus confortable et en même temps qui me permettent d'obtenir le son que je veux. Parfois, il faut savoir sacrifier le confort à la musique. Certains compositeurs nous obligent à prendre des positions inconfortables (Beethoven en est un exemple).

- Dans une pièce avec un tempo rapide, je choisis le doigté qui me permet de jouer le passage le plus rapidement possible, en faisant le moins de mouvement. Je préfère limiter le mouvement de la main. Si je peux jouer le passage sans déplacer ma main, je le fais.(Comme par exemple le sujet de la première invention (BWV 772) : do ré mi fa ré mi do : 1234231). Pour trouver le meilleur doigté, je joue les notes en accord. Le doigté qui donnera le plus meilleur accord sera le bon doigté.

- Pour les trilles, j'alterne les doigts. Je trilles avec trois doigts. C'est pas facile à mettre en place au début (surtout à la main gauche). Cela crée moins de tension dans les doigts et c'est plus confortable. Cela me permet aussi de triller plus vite. Cela fait des merveille dans Mozart.

- Certains alternent les doigts sur les notes répétées. Je suis pas sûr que cela soit vraiment utile. Je le fais plus par habitude.

- SI le morceau est une étude, j'essaie d'utiliser le doigté qu'utilisait le compositeur. Ça me paraît le meilleur moyen d'apprendre ce que le compositeur veut enseigner avec son morceau. Quel meilleur moyen pour apprendre un étude de Chopin que d'utiliser les doigtés de Chopin lui-même ? Peut-il y avoir de meilleurs doigtés ?

- Un dernier critère qui a aussi son importance : choisir un doigté qui soit simple à retenir.
Presto
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par Presto »

- j'ajouterais pour les doubles notes : choisir des doigts éloignés 1-5/4-2 par exemple, plutôt que des doigts proches 1-3/2-4 mais sinon cette liste me va bien :wink:
Mais le principe que j'aurais envie de mettre en avant serait celui de la commodité, choisir le doigté de ses moyens sonnera toujours mieux qu'un doigté ambitieux qui me surpasse (et dont le résultat est de toutes façons hypothétique car je suis incapable de le réaliser, j'avoue avoir donné à plein dans ces considérations l'année dernière... je donnerais cher pour connaître les doigtés de Zacharias dans Scarlatti mais certainement que j'aurais de grosses surprises si je les voyais...). Toute la difficulté est de connaître le doigté qui nous sera le plus commode et de savoir quand on a affaire à une exception ou pas (je me suis aperçu qu'avec mes petites idées préconçues j'avais tendance à en rajouter...). Pour moi dans cette histoire, tant qu'un minimum de connaissances pratiques n'est pas venu, le prof est indispensable, justement parce que c'est affaire de compromis et aussi de technique, si on ne nous le montre pas un doigté commode ne fonctionnera pas et on passera à côté d'un progrès technique possible.

Le Lama, oui pour la "verbalisation", mettre à l'écrit nous permet de fixer et aussi de mettre à distance, dans mon cas c'est surtout l'expérience qui parle, ta perception des surfaces n'est pas du tout fausse en soi je crois, sauf que changer de position (temps forts/faibles) dans une même phrase me semble irréalisable et très dommageable. Dans un autre instrument, mais l'analogie me semble pertinente, j'ai connu un violoncelliste qui appliquait à plein le principe à tel point qu'il avait deux traits de cordes sur les doigts de la main gauche.
Chez les cordes la questions des doigtés est essentielle, j'en connais même une qui avait une partition différente pour chaque prof de ses concertos.
Si je reviens sur terre, moi au piano, j'ai effectivement tendance à jouer sur le placement des doigts pour essayer de changer de son, c'est un mélange d'idées théoriques sur le son et de commodité. Mais je suis très prudent là dessus, faire un geste pour moduler le son ne veut pas dire qu'on le module mais peut nous faire croire qu'on le fait et induire des fautes de rythme (ralentissements intempestifs chez moi). Et comme rien n'est simple, il y a aussi la technique du doigt qui glisse sur la touche :idea: ça aussi j'aime bien :D
Dans la panoplie du petit pianiste j'ajouterais volontiers au crayon la gomme 8)
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Okay
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Re: Placement de doigt, important de le travailler soi-même

Message par Okay »

worov a écrit :Quel meilleur moyen pour apprendre un étude de Chopin que d'utiliser les doigtés de Chopin lui-même ? Peut-il y avoir de meilleurs doigtés ?
Ah mais totalement, les doigtés de Chopin dans les Etudes peuvent absolument ne pas convenir. Il faut les prendre comme une indication très intéressante, qui renseigne sur le rapport au clavier du compositeur, et la manière dont il supposait que ça devait être joué. Mais ces doigtés sont souvent applicables à ... sa propre main... et à ses pianos. Dans les partitions d'élèves, il y a des variantes différentes pour des mêmes passages, montrant que ce n'est pas inscrit dans le marbre.
Trois exemples (je pense qu'on en trouve du même genre dans toutes les études) :
- l'étude opus 10 n°4 en ut# mineur, 3ème mesure à la main droite (je compte l'anacrouse comme la première mesure). Chopin propose 1-3-2-5 sur le motif sol#-la-sol#-do#. Vu ce qui précède (un fa# avec le 2) et le redoutable passage de pouce que ce doigté implique, je pense que la plupart des pianistes mettent 3-4-3-5.
- l'étude opus 10 n°9 en fa mineur, 1ère mesure à la main gauche. Je pense que la plupart des pianistes mettent un 3 voire un 2 sur le do en pivot. Chopin indique un 4, impliquant en permanence une extension 5-4 sur une quinte.
- l'étude opus 25 n°8 (sixtes) - pour certaines montées, il y a deux doigtés originaux. Pour la voix inférieure il propose soit de mettre le pouce partout (a priori moins fluide mais beaucoup plus confortable - voire la seule possibilité - pour les petites mains ; permet un legato parfait du chant), soit d'utiliser aussi le 2 pour généraliser le legato (le plus naturel et élégant, mais implique des extensions plus importantes, et peut conduire à sacrifier le legato de la voix supérieure)
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