A la lecture de "Chopin vu par ses élèves", plusieurs témoignages convergent sur le fait qu'il utilisait en permanance une combinaison des deux pédales. C'est quelque chose qui m'avait pas mal intrigué. Me voilà face à un piano me permettant de tenter une expérience inédite, car l'effet de la sourdine sur son timbre est étonnament sensible au niveau d'enfoncement. Je teste quelques instants des extraits de la 4e ballade en jouant avec cette sourdine, et trouve le résultat assez surprenant. Puis ayant encore une dizaine de minutes devant moi et étant encore armé du Zoom, j'ai envie de la ressortir complètement du congélateur et me lance (elle a une longue vie derrière elle entre recongélations et décongélations).
Evidemment il y a quelques ratés, pas possible de la sortir avec la précision d'une pièce du programmme du moment. Mais à la réécoute ça s'est bien mieux passé que je n'aurais pu l'imaginer... Peut-être le fait de la jouer sans aucune pression, sans qu'elle soit dans un mode "pièce en plein travail" mais juste d'avoir très envie de la jouer à ce moment là, sans me poser de questions, après m'être amusé avec cette sourdine. Dans cet enregistrement je dirais que j'utilise la sourdine plus de la moitié du temps, à différents degrés d'enfoncement.
Chopin - Ballade n°4
Expérience d'una corda Chopinesque
Expérience d'una corda Chopinesque
Modifié en dernier par Okay le mar. 20 oct., 2015 10:33, modifié 1 fois.
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Yapluka
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Re: Expérience de sourdine Chopinesque
Tu joues sur un Pleyel du début du XX 
? Utilises-tu vraiment une sourdine (feutre qui s'intercale entre les marteaux et les cordes, i.e. ce que l'on trouve sur les pianos droits) ou bien la pédale una corda (qui déplace les marteaux de façon qu'ils ne touchent que 2 cordes au lieu de 3 ... mais à l'époque de Chopin, c'était peut-être seulement une corde sur trois qui était frappée (à vérifier !)) que l'on trouve sur les pianos à queue ?
Sinon, c'est magnifique ce que tu joues, comme d'habitude
!
? Utilises-tu vraiment une sourdine (feutre qui s'intercale entre les marteaux et les cordes, i.e. ce que l'on trouve sur les pianos droits) ou bien la pédale una corda (qui déplace les marteaux de façon qu'ils ne touchent que 2 cordes au lieu de 3 ... mais à l'époque de Chopin, c'était peut-être seulement une corde sur trois qui était frappée (à vérifier !)) que l'on trouve sur les pianos à queue ?Sinon, c'est magnifique ce que tu joues, comme d'habitude
!Re: Expérience de sourdine Chopinesque
Okay a écrit : j'ai envie de la ressortir complètement du congélateur et me lance (elle a une longue vie derrière elle entre recongélations et décongélations).
à croire que tu as un micro-ondes dans les doigts ! petite question, te reste-t-il encore beaucoup de Chopin à travailler ?
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Re: Expérience de sourdine Chopinesque
Il y beaucoup de très beaux passages!
Ce piano me semble avoir un très beau son. Mais j'ai l'impression qu'il ne pardonne pas un toucher trop "direct" : à plusieurs endroits c'est un peu gênant, le piano sonne comme "creux", comme un piano ancien, mais dans le mauvais sens du terme.
Sinon, en parlant de sourdine, je suppose que tu parles de la pédale una corda?
Ce piano me semble avoir un très beau son. Mais j'ai l'impression qu'il ne pardonne pas un toucher trop "direct" : à plusieurs endroits c'est un peu gênant, le piano sonne comme "creux", comme un piano ancien, mais dans le mauvais sens du terme.
Sinon, en parlant de sourdine, je suppose que tu parles de la pédale una corda?
Re: Expérience de sourdine Chopinesque
Ans a raison, le son du piano est très beau mais il a ses défauts surtout les basses forts. Mais on est loin de notre temps, on est transporté dans le temps de Chopin...
Mille bravos et encore !
Mille bravos et encore !“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Re: Expérience d'una corda Chopinesque
Il s'agit bien d'une pédale una corda qui décale les marteaux d'un piano à queue, j'ai édité le titre du fil pour un peu plus de clarté. Il me semble qu'il y a plusieurs désignations acceptées pour cette pédale (sourdine, pédale douce, petite pédale, una corda), mais le terme "sourdine" est en effet ambigu car la "vraie" sourdine c'est tout autre chose.
Bien vu (ou plutôt entendu) Yapluka, c'est joué sur un Pleyel, peut-être du début du siècle. Il avait en effet tendance à saturer avec un jeu direct et de manière générale dans les nuances fortes (je pense que c'est ça qui a du gêner Ans00), tout en exigeant de vraiment jouer dans le clavier. On n'est pas vraiment habitué à se retenir de jouer vraiment fort lorsque ça sature, même s'il aurait fallu le faire pour davantage s'adapter aux ressources de l'instrument. Une approche très différente de celle qui fait bien sonner nos pianos modernes, à la fois plus précis mais peut-être moins malléables.
@Presto. J'ai une bonne familiarité avec à peu près toute l'oeuvre de Chopin, mais suis loin d'avoir tout dans les doigts ou la tête.
Bien vu (ou plutôt entendu) Yapluka, c'est joué sur un Pleyel, peut-être du début du siècle. Il avait en effet tendance à saturer avec un jeu direct et de manière générale dans les nuances fortes (je pense que c'est ça qui a du gêner Ans00), tout en exigeant de vraiment jouer dans le clavier. On n'est pas vraiment habitué à se retenir de jouer vraiment fort lorsque ça sature, même s'il aurait fallu le faire pour davantage s'adapter aux ressources de l'instrument. Une approche très différente de celle qui fait bien sonner nos pianos modernes, à la fois plus précis mais peut-être moins malléables.
@Presto. J'ai une bonne familiarité avec à peu près toute l'oeuvre de Chopin, mais suis loin d'avoir tout dans les doigts ou la tête.
Re: Expérience d'una corda Chopinesque
Bravo, tu as définitivement quelque chose à dire dans cette musique!
C'est très élégant et souple (presque trop parfois, il y a quelque chose de "viennois" dans la montée d'accord qui précède le retour de l'exposition qui m'a un peu fait sortir, je l'entends plus droite et lourde et avec les temps forts bien marqués). Le début est beau, beaucoup de présence dans le thème en fa mineur. J'aime beaucoup comment tu phrases les octaves de la main gauche de la partie en sol bémol, pour moi typiquement un passage bien trop souvent jouée d'une manière "dépassionnée" et dans lequel il me semble que la sonorité lointaine ne doit pas exclure la tension. Surtout je trouve que tu t'exprimes particulièrement bien dans le magnifique épanchement en ré bémol majeur, vraiment très bien conduit et dans lequel tu n'as pas peur d'élargir cette phrase bouleversante (je trouve qu'on y entend trop souvent une certaine raideur). J'ai toujours été frappé par la façon dont ce passage, dans lequel le coeur se débonde jusqu'à finir complètement débordé par sa propre violence, se retrouve précipité dans la noirceur et le chaos de la coda. De manière général je trouve assez remarquable dans le développement de ce morceau le fait que presque à chaque fois qu'une idée a l'ambition de se développer et de prendre un peu de force elle se retrouve réprimée brusquement et remplacée par une autre très différente. Une manière suprêmement raffinée et ordonnée d'exprimer le désordre intérieur, une âme inquiète qui cherche à retrouver l'espace purement poétique dont elle est issue, se débat dans les remous des sentiments et des douleurs terrestres et finit précipitée dans le vide!
Je te conseille de la garder dans le bac à légumes!
C'est très élégant et souple (presque trop parfois, il y a quelque chose de "viennois" dans la montée d'accord qui précède le retour de l'exposition qui m'a un peu fait sortir, je l'entends plus droite et lourde et avec les temps forts bien marqués). Le début est beau, beaucoup de présence dans le thème en fa mineur. J'aime beaucoup comment tu phrases les octaves de la main gauche de la partie en sol bémol, pour moi typiquement un passage bien trop souvent jouée d'une manière "dépassionnée" et dans lequel il me semble que la sonorité lointaine ne doit pas exclure la tension. Surtout je trouve que tu t'exprimes particulièrement bien dans le magnifique épanchement en ré bémol majeur, vraiment très bien conduit et dans lequel tu n'as pas peur d'élargir cette phrase bouleversante (je trouve qu'on y entend trop souvent une certaine raideur). J'ai toujours été frappé par la façon dont ce passage, dans lequel le coeur se débonde jusqu'à finir complètement débordé par sa propre violence, se retrouve précipité dans la noirceur et le chaos de la coda. De manière général je trouve assez remarquable dans le développement de ce morceau le fait que presque à chaque fois qu'une idée a l'ambition de se développer et de prendre un peu de force elle se retrouve réprimée brusquement et remplacée par une autre très différente. Une manière suprêmement raffinée et ordonnée d'exprimer le désordre intérieur, une âme inquiète qui cherche à retrouver l'espace purement poétique dont elle est issue, se débat dans les remous des sentiments et des douleurs terrestres et finit précipitée dans le vide!
Je te conseille de la garder dans le bac à légumes!
Modifié en dernier par Florestan le mar. 20 oct., 2015 12:26, modifié 1 fois.
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arg
Re: Expérience d'una corda Chopinesque
Je ne me risquerai pas sur un commentaire en précision par humilité... j'entends une très belle 4e ballade (et vraiment c'est une oeuvre difficile tant musicalement que techniquement), et j'entends un piano sensible et subtil qui manque parfois de basses. Mais mes conditions d'écoute (et surtout mon support) aujourd'hui ne sont pas optimales.
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pianojar
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Re: Expérience de sourdine Chopinesque
Heureusement que j'ai lu ton msg avant sinon j'aurais été accusé de plagiat, c'est exactement ce que je voulais écrire au sujet du micro-ondesPresto a écrit :Okay a écrit : j'ai envie de la ressortir complètement du congélateur et me lance (elle a une longue vie derrière elle entre recongélations et décongélations).
petite question, te reste-t-il encore beaucoup de Chopin à travailler ?
Re: Expérience d'una corda Chopinesque
T'en fais pas pianojar, ça m'est déjà arrivé en m'en apercevant après 
Pour revenir au sujet Okay, tu me demanderais de dire où tu as mis cette una corda que j'en serais incapable c'est la marque que tu l'utilises "bien" mais aussi un peu le signe du problème que j'ai avec cette pédale. Je travaille sur un droit et elle facilite les choses, mais facilite seulement ... J'ai été très surpris de lire qu'Alex la conseillait sur des droits, et que mon prof m'a dit qu'il ne fallait pas en avoir peur(des deux dans tous les répertoires...)
Sur un queue c'est différent, à petite distance j'ai toujours l'impression qu'elle modifie le son comme une registration sur un orgue (instrument que je n'ai jamais touché de ma vie) et qu'elle est très difficile à utiliser sans aussitôt changer de couleur trop brutalement. A grande distance, en concert c'est différent, souvent je suis surpris de voir qu'un pianiste la met là où je ne "l'entends" pas ...
petit edit : le fait de jouer sur un Pleyel du début du siècle t'a-t-il permis de mieux comprendre les indications de Chopin ?
Pour revenir au sujet Okay, tu me demanderais de dire où tu as mis cette una corda que j'en serais incapable c'est la marque que tu l'utilises "bien" mais aussi un peu le signe du problème que j'ai avec cette pédale. Je travaille sur un droit et elle facilite les choses, mais facilite seulement ... J'ai été très surpris de lire qu'Alex la conseillait sur des droits, et que mon prof m'a dit qu'il ne fallait pas en avoir peur(des deux dans tous les répertoires...)
Sur un queue c'est différent, à petite distance j'ai toujours l'impression qu'elle modifie le son comme une registration sur un orgue (instrument que je n'ai jamais touché de ma vie) et qu'elle est très difficile à utiliser sans aussitôt changer de couleur trop brutalement. A grande distance, en concert c'est différent, souvent je suis surpris de voir qu'un pianiste la met là où je ne "l'entends" pas ...
petit edit : le fait de jouer sur un Pleyel du début du siècle t'a-t-il permis de mieux comprendre les indications de Chopin ?
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Re: Expérience d'una corda Chopinesque
Merci beaucoup Florestan et arg pour vos commentaires.
Je suis vraiment content que Florestan ait noté ces deux passages en particulier, qu'il décrit exactement comme je les ressens (jusqu'aux frustrations identiques que j'ai pu partager dans certaines versions).
Presto, tu soulignes un vrai problème, sur beaucoup de pianos à queue modernes le son change brutalement (je reconnais cet effet changement de registre) et il n'est pas vraiment possible de faire une sorte de dégradé entre les moments où on s'en sert ou pas. Ca dissuade beaucoup de l'utiliser, si le son passe brutalement de direct à très moelleux. Du coup, je pense qu'on ne peut vraiment l'exploiter que lorsque les contrastes sont déjà nets, lorsque le morceau change de section par exemple.
Sur un piano de concert bien réglé, c'est en général beaucoup plus fin. Le timbre change certes pas mal, mais on n'a pas cette impression de registration, ce qui rend possible de l'utiliser "par touches", un peu comme si on diluait une couleur avec un peu d'eau. On gagne en transparence, sans subir de transition brutale avec ce qu'il y a autour. Concrètement, on peut la mettre sur un accord ou une mesure sans qu'elle ne détonne au milieu de la phrase.
Dans mon enregistrement d'El Albaicin ça s'entend davantage car sur le Steinway l'usage en est beaucoup plus binaire. Albeniz demande de la tenir en permanence sur toutes les sections en récitatif/carillon ("en imitant le son des instruments à anche", note t-il). Et dans la dernière partie juste avant la dernière page, je l'utilise systématiquement sur toutes les descentes d'accords PPPP, pendant que je laisse résonner les accords f/ff dans la pédale forte. J'en fais un usage plus "au cas par cas" dans le début du passage central, pour souligner tel ou tel accord surprenant, ponctuellement.
Dans la Ballade sur le Pleyel c'est très différent. Je la tiens à fond sur l'introduction, seulement à moitié dans le premier exposé en fa mineur, avec quelques instants où je la retire presque complètement (je voulais plus d'intensité dans les mesures où la tonique est sur fa majeur). La première fois où je l'enlève vraiment, c'est la mesure avec la décente en accords main gauche juste avant la partie en sol bémol. Sur cette partie je la remets complètement. Elle repart une fois que la main droite reprend le chant un peu plus agité (à partir de l'octave de si bémol à gauche), puis ensuite c'est un peu plus compliqué et avec des gradations davantage au feeling.
Haha, oui le bac à légumes, à mi chemin entre le congélateur et le garde-manger !
Je suis vraiment content que Florestan ait noté ces deux passages en particulier, qu'il décrit exactement comme je les ressens (jusqu'aux frustrations identiques que j'ai pu partager dans certaines versions).
Presto, tu soulignes un vrai problème, sur beaucoup de pianos à queue modernes le son change brutalement (je reconnais cet effet changement de registre) et il n'est pas vraiment possible de faire une sorte de dégradé entre les moments où on s'en sert ou pas. Ca dissuade beaucoup de l'utiliser, si le son passe brutalement de direct à très moelleux. Du coup, je pense qu'on ne peut vraiment l'exploiter que lorsque les contrastes sont déjà nets, lorsque le morceau change de section par exemple.
Sur un piano de concert bien réglé, c'est en général beaucoup plus fin. Le timbre change certes pas mal, mais on n'a pas cette impression de registration, ce qui rend possible de l'utiliser "par touches", un peu comme si on diluait une couleur avec un peu d'eau. On gagne en transparence, sans subir de transition brutale avec ce qu'il y a autour. Concrètement, on peut la mettre sur un accord ou une mesure sans qu'elle ne détonne au milieu de la phrase.
Dans mon enregistrement d'El Albaicin ça s'entend davantage car sur le Steinway l'usage en est beaucoup plus binaire. Albeniz demande de la tenir en permanence sur toutes les sections en récitatif/carillon ("en imitant le son des instruments à anche", note t-il). Et dans la dernière partie juste avant la dernière page, je l'utilise systématiquement sur toutes les descentes d'accords PPPP, pendant que je laisse résonner les accords f/ff dans la pédale forte. J'en fais un usage plus "au cas par cas" dans le début du passage central, pour souligner tel ou tel accord surprenant, ponctuellement.
Dans la Ballade sur le Pleyel c'est très différent. Je la tiens à fond sur l'introduction, seulement à moitié dans le premier exposé en fa mineur, avec quelques instants où je la retire presque complètement (je voulais plus d'intensité dans les mesures où la tonique est sur fa majeur). La première fois où je l'enlève vraiment, c'est la mesure avec la décente en accords main gauche juste avant la partie en sol bémol. Sur cette partie je la remets complètement. Elle repart une fois que la main droite reprend le chant un peu plus agité (à partir de l'octave de si bémol à gauche), puis ensuite c'est un peu plus compliqué et avec des gradations davantage au feeling.
Haha, oui le bac à légumes, à mi chemin entre le congélateur et le garde-manger !
Modifié en dernier par Okay le mar. 20 oct., 2015 14:27, modifié 1 fois.
Re: Expérience d'una corda Chopinesque
Merci 
je t'entends mieux maintenant
et pour en finir avec l'una corda, j'ai toujours trouvé qu'elle était "lourde" sous le pied
C'est vrai qu'Albéniz avec toute sa surcharge d'indications (qui peuvent vouloir dire une nuance ou indiquer un mouvement de main je crois) est rassurant
je t'entends mieux maintenant et pour en finir avec l'una corda, j'ai toujours trouvé qu'elle était "lourde" sous le pied
C'est vrai qu'Albéniz avec toute sa surcharge d'indications (qui peuvent vouloir dire une nuance ou indiquer un mouvement de main je crois) est rassurant
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Kreisler
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Re: Expérience d'una corda Chopinesque
l'expérience "una corda Chopinesque" sur l'étude n°6 op 10 (passage en mi majeur) est complètement ratée sur mon Clavinova Clp 511
Okay, j'aime bien ton image de couleurs diluées à l'eau mais là, c'est carrément à l'eau de javel
... ça me dissuade donc fortement de l'utiliser sur mon piano électrique. De toute façon, je crois que l'una corda au numérique n'a jamais été bien rendue... (sentiment que j'ai eu sur tout ceux que j'ai pu jouer mais assertion à vérifier tout de même)
Okay, j'aime bien ton image de couleurs diluées à l'eau mais là, c'est carrément à l'eau de javel
... ça me dissuade donc fortement de l'utiliser sur mon piano électrique. De toute façon, je crois que l'una corda au numérique n'a jamais été bien rendue... (sentiment que j'ai eu sur tout ceux que j'ai pu jouer mais assertion à vérifier tout de même)Re: Expérience d'una corda Chopinesque
Je ne crois pas du tout non plus à l'una corda sur le numérique. Sur le N1 je m'en sers seulement pour avoir les réflexes dans le pied gauche pour le jour où je joue sur un acoustique, en la plaçant là où j'imaginerais le faire sur un bon piano. Mais à part ça c'est assez moche.