Pas en boucle...mais comment faîtes-vous ?

[Lee]

Bonjour,

J'ai beau lire vos messages sur comment travailler au piano, qu'on ne doit pas jouer nos oeuvres du début à la fin en boucle...mais finalement comment faîtes-vous ?

Alors, généralement je joue tout le morceau et puis je constate où il faut travailler. Je peux même commencer par une partie qui a besoin d'être travaillée directement, mais après que ça "passe", j'ai envie de continuer à jouer jusqu'à la fin. Et puis une fois le morceau terminé, avec la partie difficile travaillé ou même améliorée, ben...j'ai envie de commencer au début et rejouer l'oeuvre entier du début à la fin.

Du coup, je me posais la question : vous ne jouez pas vos morceaux entiers du début à la fin plusieurs fois ? Comment vous assurez-vous que la partie travaillée intègre bien au tout ? Concrètement, est-ce que vous travaillez quelques parties sans l'intégrer chaque fois avec les autres parties ou le tout ?

Merci.

[JOEL_93]

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[Lee]

Merci beaucoup, je les ai corrigés. A l'avenir, ça pourrait être intéressant (si ça te dit, pas d'obligation bien sûr) de citer mes fautes sous le fil en question, je pourrais alors poser des questions sur les points que je ne comprends pas à ceux qui veulent bien en discuter.

[JOEL_93]

Pas de soucis mais tu es très bavarde...!

Tu les as presque toutes corrigées (les fautes).

[christianj]

Bonjour,

Je travaille la difficulté en boucle. Lorsqu'elle est au point, je rajoute la mesure précedente et la mesure suivante et je continue à travailler en boucle la nouvelle séquence.

Le raccord avec l'ensemble ne pose alors plus de problème.

[Moderato Cantabile]

Alors, généralement je joue tout le morceau et puis je constate où il faut travailler. Je peux même commencer par une partie qui a besoin d'être travaillée directement, mais après que ça "passe", j'ai envie de continuer à jouer jusqu'à la fin. Et puis une fois le morceau terminé, avec la partie difficile travaillé ou même améliorée, ben...j'ai envie de commencer au début et rejouer l'oeuvre entier du début à la fin.

MDR !! Je fais exactement comme toi !!

Et pour tes questions :

- vous ne jouez pas vos morceaux entiers du début à la fin plusieurs fois ? si !
- comment vous assurez-vous que la partie travaillée s'intègre bien au tout ? en rejouant le morceau entier !
- concrètement, est-ce que vous travaillez quelques passages sans les intégrer chaque fois aux autres parties ou au morceau entier ? très rarement !

Mais quelle perte de temps !!!

[leLama]

Repeter de temps a autre du debut a la fin, c'est comme mouler sur PM, on perd du temps, mais on a en besoin pour garder la motivation

Plus serieusement, je ne crois pas que ne jouer que des petits bouts soit extraordinaire non plus.

[Oupsi]

Je fais les deux. Beaucoup de petits fragments, vraiment beaucoup, et tout le morceau aussi; ça dépend aussi du stade où j'en suis du travail. Là j'apprends le Docteur Gradus de Debussy. Le texte est su mais il y a des tas de petits passages et transitions qui ne vont pas du tout, donc je ne fais essentiellement que ça depuis quelques jours, consolider les petits passages en question. Puis des passages plus longs en mettant l'accent sur tel ou tel aspect, donc ce n'est pas "en boucle". Puis je reprends la partition et je m'intéresse à d'autres aspects que j'intègre. et rebelote les petits fragments parce que ça me prend plusieurs jours. Pour accélérer le tempo je commence aussi par petits bouts. Puis en entier en faisant attention au rythme, à la structure d'ensemble. Puis de nouveau les petits passages en boucle, et d'autres petits bouts qui ne me posent pas de problème mais si je les néglige ils se vengent (petits bouts négligés = gros risque de trou de mémoire lors du jeu en public comme j'en ai fait l'amère expérience en août). Etc. C'est sans fin.

Sur des morceaux que je connais depuis plus longtemps c'est différent, je les joue, et j'isole des choses à travailler comme tu le dis, puis je rejoue le tout pour le plaisir en essayent de ne pas tomber dans une routine quand même.

[Lee]

Merci beaucoup pour vos réponses. Merci Oupsi pour ta déscription et ton témoignage. Ta méthode me paraît très avisée, je dois l'essayer...mais il faut beaucoup de discipline.

[pianojar]

J'utilise assez peu (pas assez sans doute le travail en boucle) sauf sur des passages bien précis comme le dernier trait de Gnomus récemment qui en plus s'isole facilement car la phrase musicale est indépendante et c'est au sein de cette phrase que j'ai isolé des passages plus courts pour essayer de bien mettre ne place les doigtés MS ou ME
Egalement un peu dans le 1er contrepoint de l'ADF mais j'ai toujours tendance à vouloir avancer dans le morceau....
Comme tu dis c'est beaucoup une question de rigueur (et de temps aussi).

edit : je ne sais pas si c'est très bon ou utile (j'aimerais votre avis) mais par exemple sur le nocturne opus posthume ut # min de Chopin on peut jouer les traits de main droite en une sorte de boucle, çàd sur la dernière page partir du do dièse, descendre jusqu'au la et remonter avec le même doigté plusieurs fois d'affilée. Je pense que cela permet de bien mémoriser le trait et d'acquérir une certaine fluidité

[arg]

J'aime bien commencer par la fin et remonter par tronçons, travailler en commençant à des endroits où c'est difficile (au milieu d'une phrase musicale par exemple), cibler sur des difficultés techniques et jouer la difficulté, puis la même si elle se retrouve plus loin avec modulation, fragmenter selon une logique du jour qui ne sera pas celle du lendemain, et bien sûr j'aime aussi céder à la tentation de jouer en entier.

[Lee]

Merci Arg pour ce rappel d'une méthode de remonter. En fait une méthode a déjà été très détaillé sur le forum mais elle me semblait tellement stricte, qu'elle m'avait fait peur. Ta méthode me semble bien plus souple, je dois l'essayer.

[Lee]

J'utilise assez peu (pas assez sans doute le travail en boucle)

Merci Pianojar mais pour t'expliquer le fil, j'ai compris que le travail "en boucle" du début à la fin n'était pas bien, je ne sais pas pour travailler en boucle juste la difficulté, si ça apporte grande chose. A la limite une difficulté juste à résoudre puis une autre me semble plus utile...

Si tu n'as pas de réponse concernant Chopin, peut-être tu peux relancer dans le fil dédié à expérience collective et la mémorisation.

[leLama]

je ne sais pas pour travailler en boucle juste la difficulté, si ça apporte grande chose. A la limite une difficulté juste à résoudre puis une autre me semble plus utile...

Le travail en boucle, si je ne fais que ca, je perds la vue generale, et l'apprentissage devient penible et morcele'. Je n'aime pas faire de la technique sur un point particulier sans comprendre ou je vais. Du coup, j'ai besoin aussi de pas mal de repetitions du morceau en entier avant d'aborder le travail en boucles plus systematique.

Au final ca donne quelque chose comme:
- main droite seule, pour avoir une idee de la melodie et la fixer un peu dans la memoire
- main gauche seule, tres rapidement, juste pour l'avoir dans les doigts
- main ensemble, tout le morceau ou des extraits les plus longs possibles car j'essaie d'aller assez vite vers une impression generale. Pas mal de repetitions pour fixer mentalement, en alternance avec des boucles pour resoudre les problemes les plus evidents.
- travail en boucle sur les details qui posent encore probleme, en alternance avec des extraits de longueur variable.

Si je pouvais, je remplacerais une partie des 3 premiers points par un travail sur table avec la partition et jouer directement les mains ensemble car quelquefois la main droite seule ne ressemble pas du tout a la musique mains ensemble. Par exemple sur la gnosienne de Satie, je trouve que l'enjeu est dans le controle de la pedale et l'equilibre des mains. Du coup je fais plutot

- selectionner un ensemble de mesures que je joue directement avec les deux mains
- travail en boucle sur ces quelques mesures
- choisir quelques mesures supplementaires et recommencer comme ca jusqu'a la fin du morceau.
- mains ensemble tout le morceau
- travail en boucle sur des points specifiques qui continuent a poser probleme.

Au niveau du plaisir, je prefere la premiere methode que je trouve plus musicale. La deuxieme methode qui saucissonne le morceaux en tranche n'est pas tres agreable pour moi.

[pianojar]

Si tu n'as pas de réponse concernant Chopin, peut-être tu peux relancer dans le fil dédié à expérience collective et la mémorisation.

En fait j'ai peut-être utilisé "mémoriser" à tort dans le sens ou je pensais plus à une mise en place des doigts que de réellement apprendre par coeur, mais de fait en travaillant ce genre de passage de cette manière, la conséquence directe est qu'effectivement on va le connaitre par coeur sans avoir fait d'effort particulier pour celà.
La question que je me posais est que la position de la main au niveau des rotations n'est pas la même (? ou doit-elle l'être ?) en descendant qu'en montant et donc est-ce que ce travail est utile, inutile voire préjudiciable ?

[Okay]

edit : je ne sais pas si c'est très bon ou utile (j'aimerais votre avis) mais par exemple sur le nocturne opus posthume ut # min de Chopin on peut jouer les traits de main droite en une sorte de boucle, çàd sur la dernière page partir du do dièse, descendre jusqu'au la et remonter avec le même doigté plusieurs fois d'affilée. Je pense que cela permet de bien mémoriser le trait et d'acquérir une certaine fluidité

Se focaliser sur un passage en particulier, c'est bien sûr très utile. Le jouer en boucle pour que ça rentre dans la tête et les doigts ça ne l'est pas. Tu le joues une seule fois et tu écoutes/observes. Qu'est ce qui va et qu'est ce qui ne va pas ? D'abord tu décris simplement ce que tu as entendu, sans essayer de comprendre. Des fausses notes, des inégalités, une partie qui passe sans problème ? A quel endroit tel problème se produit ?
Ensuite il faut se demander ce qu'il faudrait modifier, ou a quoi faudrait-il simplement penser à ce moment là.
Peut-être que les doigts étaient paresseux, que le poids ne passait pas, qu'il manque un legato, qu'un doigté n'a pas été suivi...
Une fois que le diagnostic de la première itération est posé, tu recommences en essayant d'intégrer le changement qui semble nécessaire. Puis on examine à nouveau la 2e itération, et on se demande si le changement intégré a amélioré ou non les choses, et aussi si ce qui allait bien la première fois va toujours bien, si de nouveaux problèmes sont survenus, etc. Peut-être qu'il faut insister dans la direction envisagée dès le départ, ou peut-être que l'idée était mauvaise et que la solution est ailleurs.

L'idée c'est qu'il faut vraiment travailler en conscience de ce qu'on fait, avec l'intention délibérée d'examiner le résultat, d'identifier ce qui ne sort pas comme on veut, de tenter des choses pour y remédier, et par itérations de converger vers quelque chose de plus satisfaisant. Idéalement pour un travail le plus efficace possible, il ne faut jamais jouer deux fois de suite la même chose sans ce processus de pensée (concrètement on s'arrête et on réfléchit), sinon on boucle dans le vide, on passe du temps en croyant travailler alors qu'on ne fait que répéter, et bien souvent on amplifie les problèmes au lieu de chercher à la résoudre.

Tout ça c'est le travail de fond. Il est à mon avis indispensable ensuite d'intégrer le passage bossé avec ce qui précède et suit, pas forcément dans la même session de travail d'ailleurs. C'est aussi indispensable de faire des sessions de travail de pur filage une fois que la pièce commence à être sue, et ce sans tarder. Travailler l'aisance et la continuité est une toute autre sorte de travail, on range le microscope et on prend du recul. Les progrès sont plus rapides quand on alterne filage et travail de fond, faut juste trouver le rythme d'alternance qui nous convient le mieux.

[mieuvotar]

Lee, merci pour ce fil , je le trouve très utile.

L'idée c'est qu'il faut vraiment travailler en conscience de ce qu'on fait, avec l'intention délibérée d'examiner le résultat, d'identifier ce qui ne sort pas comme on veut, de tenter des choses pour y remédier, et par itérations de converger vers quelque chose de plus satisfaisant. Idéalement pour un travail le plus efficace possible, il ne faut jamais jouer deux fois de suite la même chose sans ce processus de pensée (concrètement on s'arrête et on réfléchit), sinon on boucle dans le vide, on passe du temps en croyant travailler alors qu'on ne fait que répéter, et bien souvent on amplifie les problèmes au lieu de chercher à la résoudre.

Merci de nous rappeler cela. C'est un conseil absolument fondamental que tu nous donnes et dont mon prof m'a fait aussi fait prendre conscience. Curieusement, il n'est pas si facile à mettre en œuvre, la tendance très spontanée - pour moi tout du moins - étant de reprendre immédiatement et sans réfléchir un passage après avoir trébuché dessus. Ça demande vraiment une discipline mentale de fer, de se poser ainsi un petit moment pour bien décrypter les raisons du problème.

C'est aussi indispensable de faire des sessions de travail de pur filage

Qu'appelles-tu un travail de "pur filage" ? C'est jouer la pièce en une fois, continûment, sans s'arrêter sur ses erreurs ?

[pianojar]

Merci Okay d'avoir pris la peine d'écrire cette longue explication bien utile

[Okay]

Curieusement, il n'est pas si facile à mettre en œuvre, la tendance très spontanée - pour moi tout du moins - étant de reprendre immédiatement et sans réfléchir un passage après avoir trébuché dessus. Ça demande vraiment une discipline mentale de fer, de se poser ainsi un petit moment pour bien décrypter les raisons du problème.

Ah je n'ai jamais dit que c'était plus facile de bosser comme ça. C'est infiniment plus dur, mais les résultats récompensent les efforts fournis. Se reprendre sans réfléchir, c'est au mieux rectifier dans l'instant suivant ce qui n'a pas été au précédent, mais l'aléa reste entier si on rejoue le lendemain (et évidemment plus tard). Bosser avec cette concentration ne peut pas se faire sur des sessions longues, pour ma part après 30 minutes comme ça, ça commence déjà à être tendu et dans le meilleur des cas j'arrive à me rapprocher d'une heure complète mais c'est presque toujours bien moins. Mais 30 minutes de travail en hyper concentration ça vaut largement plus qu'une semaine à répéter sans réfléchir.

Qu'appelles-tu un travail de "pur filage" ? C'est jouer la pièce en une fois, continûment, sans s'arrêter sur ses erreurs ?

Oui, pas d'arrêt sur les erreurs, ce qui n'interdit pas d'en faire le relevé mental pour une autre fois. C'est essayer de jouer avec du souffle, aller de l'avant, chercher la continuité et penser en priorité au discours global et peu ou pas au détail. Finalement, l'auditeur n'entend presque que ça. Le but est de se défaire complètement du côté "tête dans le guidon" du travail de fond, tout en profitant quand même de ses effets.
Ca dépend de la longueur de la pièce, mais ce n'est pas forcément jouer le tout, ça peut être de grandes parties. Ce n'est pas non plus jouer sans réfléchir, mais la pensée se dirige plus sur la direction, sur ce qu'exprime la musique, sur la construction.

Pour optimiser encore plus les choses, il est aussi bon de repérer les moments de la journée ou de la semaine où on est davantage attiré vers un type ou l'autre de travail. Ca sert à rien de bosser le fond si on est épuisé mentalement après une grosse journée de boulot, alors que le samedi à 10h30 la tête est peut-être beaucoup plus disposée au calme et à la concentration. Au contraire, si on se sent avec du peps et l'envie de "bouffer" le clavier, il est peut-être l'heure de tenter des filages.

[Spianissimo]

Perso, je file, je file, je file....jusqu'à ce que j'arrive à un résultat a peu près correct techniquement et musicalement. Ce n'est que lors d'une deuxième phase (si elle s'avère obligatoire) que je travaille précisément les passages qui me posent problème, autant de fois que nécessaire. Dés que j'en ai marre, je file à nouveau. Je pratique cette alternance "filage/détail" jusqu'à ce que je sois a peu près satisfait du résultat ou jusqu'à ce que je me rende compte que je n'ai pas encore le niveau. Là, je laisse reposer quelques semaines ou quelques mois. Mais, on va dire que je travaille à 80/90 % en mode "filage". Je n'ai jamais considéré la musique comme un travail, mais plutôt comme un moyen de détente et d'expression. Je me rends compte aujourd'hui que pour franchir un cap, on est bien obligé de la considérer aussi comme un travail...