Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

[Lee]

Bonjour,

J'ai lu un portrait de Kotaro Fukuma par Olivier Bellamy dans Classica, voilà une citation de Fukuma que je voulais partager avec vous :
En musique, il ne faut jamais dire "je sais" mais "je crois". On ne sait pas où est la vérité, mais on peut avoir l'intuition d'une bonne direction. Ayant travaillé avec des compositeurs vivants, je les ai parfois entendus dire : "pourquoi pas". Et puis au concert, il se passe des choses mystérieuses. Songeons à Chopin qui, lors de son dernier concert à Salle Pleyel, a joué pianissimo un passage indiqué fortissimo dans la partition de sa Barcarollle. Ou Rachmaninoff ne suivant pas ses propres indications...

Je suis curieuse des passages précises dont il parle, d'autres exemples des compositeurs ne suivant pas leurs propres indications, et vos réactions et pensées...

Merci.

[pianojar]

En ce qui concerne Rachmaninoff il existe plusieurs enregistrements par lui-même de ses concertos 2 & 3 et il y a pas mal de différences que cela soit au niveau des tempi ou des accentuations (mais de mémoire je ne pourrais pas citer de passages précis), j'avais entendu une émission à ce sujet il y a assez longtemps sur France musique et c'était assez flagrant. Quant au concerto n°3 il disait que c'était Horowitz qui le jouait le mieux bien qu'il ne respectât pas spécialement ses indications et qu'il le jouait d'une manière assez différente de sa propre interprétation.

[Okay]

Pour Chopin, il s'agit de la partie avant la coda où la 3e thème exulte dans le fortissimo. D'après plusieurs témoins de ce concert de 1848, Chopin aurait joué pianissimo mais avec mille nuances. Il aurait également joué pianissimo les 2 octaves conclusifs. On conjecture qu'il n'avait plus l'énergie de jouer fort, sa santé étant devenue très fragile. J'en doute pas mal. Chopin a toute sa vie détesté les duretés de son et beaucoup de témoignages disent qu'il ne jouait jamais au delà du mF, mais avec plein de mini variations sonores et de rythme. Et il ne jouait jamais non plus de la même manière ses oeuvres, et pouvait avoir des exigences contradictoires avec ses élèves d'une semaine sur l'autre.

Pour Rachmaninov, je me suis fait la reflexion par plus tard qu'hier soir en réécoutant le premier mouvement du 2e concerto, qui m'occupe pas mal en ce moment. A la fin de l'exposition, il y a un passage véloce noté Piu Mosso, qui aboutit à une ligne scandée par le piano et l'orchestre sur le motif de départ do-ré-do (juste avant le tutti d'orchestre qui mène au 2e thème). Toute cette ligne est notée accelerando avec des pointillés. Le passage Pui Mosso est joué aux limites de la vélocité (toujours avec cette facilité digitale incroyable du pianiste), mais à la ligne suivante, non seulement sa version n’accélère pas, mais on revient à tempo un peu plus lent qu'avant le Piu Mosso.
Il y a aussi le passage qui débute la coda du mouvement, où le piano répète obstinément un motif de doubles croches. La partition indique que le tempo diminue (il y a des indications métronomiques partout), mais il joue ça quasiment brillant et beaucoup plus vite. Ce passage semble là pour repartir de plus loin, de manière presque énigmatique mais fatale, et prépare l'accélération finale. Je pense aussi que la reexposition martiale est particulièrement rapide. Bref, il y a plein d'endroits où les indications ne sont pas suivies. On pourrait aussi longuement décortiquer ce qu'il fait dans le 3e concerto, où c'est assez déroutant compte tenu des indications de tempo et de dynamique.

Je pense aussi à son extraordinaire enregistrement du moment musical en mi bémol mineur (bien trop peu joué au profit de celui en mi mineur sur lequel tous les pianistes se ruent), où il enrichit substantiellement l'accompagnement de certaines mesures.

En ce qui concerne Rachmaninoff il existe plusieurs enregistrements par lui-même de ses concertos 2 & 3

Si tu en connais plusieurs, je suis extrêmement intéressé. A ma connaissance, il n'y a qu'un unique enregistrement des concertos, réalisé en 39-40 je crois.

[leferoceyeti]

Chaque jour l'on meurt, et donc l'on renait. Quelqu'un qui est figé dans son jeu pour toujours n'est rien d'humain ! Une machine peut-être ? Chaque jour est une nouvelle vie, avec de nouvelles perceptions, humeurs, idées, et même un nouveau corps.
Cela m'étonnerait qu'un compositeur digne de ce nom ne se fige à la version publiée de sa musique. Ou alors elle est vraiment parfaite. Pendant combien de temps Liszt a t-il fait évoluer ses études, ses consolations ?

beaucoup de témoignages disent qu'il ne jouait jamais au delà du mF

Je serais curieux de savoir quels sont ces témoignages ? Ça me paraîtrait incroyable pour un pianiste de cette envergure de ne pas avoir exploité presque tout le panel sonore de son instrument...

[acx01b]

il ne faut pas oublier qu'avant 1900, les compositeurs s'embêtaient à écrire leur musique principalement parce qu'il n'y avait pas d'enregistrement audio comme aujourd'hui. ainsi les indications de nuances étaient surtout là pour 'donner une idée plus précise' de la musique qu'il faut 'entendre' en lisant leur partition. c'est juste une interprétation, rien de strict là dedans.

[Horowitzo]

J'ai une petite question : Est-ce que ce sont les compositeurs qui notaient les nuances sur leurs écritures ?

[pianojar]

En ce qui concerne Rachmaninoff il existe plusieurs enregistrements par lui-même de ses concertos 2 & 3

Si tu en connais plusieurs, je suis extrêmement intéressé. A ma connaissance, il n'y a qu'un unique enregistrement des concertos, réalisé en 39-40 je crois.

la version existante au CD (pas cher d'ailleurs 2.50 avec le port)
http://www.amazon.fr/Concertos-piano-co ... y+concerto
L'émisison à laquelle je fais référence est assez ancienne et peut-être confond-je une diffusion de bande audio en concert et un enregistrement ? Comme celà je ne pourrais pas dire.. Y-a-t-il des bandes de concert non publiées en CD ou vinyle ?
Ou alors je mélange et ils comparaient Horowitz avec le compositeur ??

EDIT Sur Wikipedia la discographie indique 2 enregistrements pour le 2nd concerto mais sans plus de précisions

[Lee]

Merci pour vos réponses.

Okay, j'ai écouté ta Barcarolle pour le passage que tu as souligné, merci...et toute de suite après, Soundcloud m'a mis ton Bach...
J'attends avec impatience le concert de ton Rachmaninoff no. 2 pour que je puisse faire Okay comparatif complet de ces passages.

[Gracou]

il ne faut pas oublier qu'avant 1900, les compositeurs s'embêtaient à écrire leur musique principalement parce qu'il n'y avait pas d'enregistrement audio comme aujourd'hui. ainsi les indications de nuances étaient surtout là pour 'donner une idée plus précise' de la musique qu'il faut 'entendre' en lisant leur partition. c'est juste une interprétation, rien de strict là dedans.

On pourrait comparer cela dans le jazz au fait que les musiciens enregistrent un disque et font une tournée ensuite (alors que l'idéal serait l'inverse, que les morceaux soient rodés le plus longtemps possible, qu'ils évoluent et ensuite seulement soient fixés). Quelques mois après l'enregistrement, les morceaux ont parfois énormément changé, dans les nuances, les tempi, parfois même les notes, les accords, etc.

[nox]

il ne faut pas oublier qu'avant 1900, les compositeurs s'embêtaient à écrire leur musique principalement parce qu'il n'y avait pas d'enregistrement audio comme aujourd'hui. ainsi les indications de nuances étaient surtout là pour 'donner une idée plus précise' de la musique qu'il faut 'entendre' en lisant leur partition. c'est juste une interprétation, rien de strict là dedans.

Je ne suis pas de cet avis. D'ailleurs je trouve que plusieurs compositeurs du XXème siècle nous ont donné des partitions incroyablement riches d'indications extrêmement précises.
Les nuances ne sont pas là "pour donner une idée plus précise", elles font partie intégrante de la musique, et ne sont pas moins importantes que l'orchestration, l'accentuation, ou les indications de tempo...

[Lee]

Le fait qu'il y a des compositeurs qui ne suivent pas leurs propres indications laisse penser qu'il y a de la marge dans l'interprétation, et que l'interprète n'est pas obligé de toujours coller exactement à ce qui est écrit sur la partition...je crois que c'est ce que Fukuma suggère.

[Okay]

Comme toujours, il y a l'esprit et la lettre. Je pense qu'il y a toujours une marge manœuvre, qui est plus ou moins importante selon les textes. Se reaproprier le texte jusqu'à modifier des indications de dynamique dans la musique française fin 19ème/début 20ème, ca me semble hors de propos. Bizarrement il y a sans doute plus de place chez les romantiques. Et là où y a le plus de place pour la créativité, puisqu'il n'y a pas d'indications et qu'il faut interpréter le texte au sens propre, ça reste chez Bach.

[Lee]

Bizarrement il y a sans doute plus de place chez les romantiques.

Tu veux dire qu' "il n'y a plus" (pas de marge) ou "il y a plus" (+ marge) ? Le deuxième option ne me semble pas bizarre, au contraire.

[Okay]

Oui c'est ca, je trouve qu'il y a + de marge chez les romantiques, qu'on peut prendre davantage de liberté qu'en musique française.
(Si je pensais qu'il n'y en avait pas, j'aurais utilisé la négation, comme tu l'as fait : "il n'y a sans doute ...")

[nox]

(Si je pensais qu'il y en avait pas, j'aurais utilisé la négation")

Justement, tiens, utilise-la !
"Si je pensais qu'il n'y en avait pas..."

Arg ! Il a édité, le bougre ! Dommage, c'était beau !

[Okay]

Haha oui, ma phrase initiale se passait de la négation, puis en changeant un mot je me suis aperçu après qu'il fallait la rajouter, j'ai failli me retrouver arroseur arrosé. Je vois que certains suivent de près !

[BluePhoenix05]

Notre façon de concevoir la musique n'est plus du tout ce qu'elle était il y a cent ans, a fortiori cinq cents ou mille ans. Certaines réactions qui nous semblent toutes naturelles eussent fort surpris nos ancêtres même les plus proches, et vice versa. L'idée, par exemple, qu'un texte écrit est fait pour être respecté dans le moindre détail de sa lettre n'a guère plus de trente à cinquante ans d'âge, et aboutit en pratique dans nos concerts de musique ancienne à de parfaits contresens, puisqu'elle s'applique à des papiers qui ont été rédigés dans l'esprit inverse. Le concert tel que nous le concevons ne remonte pas au-delà du milieu du XVIIIe siècle et n'a pris à peu près sa forme actuelle qu'au milieu du siècle dernier. Le chef d'orchestre que nous admirons tant n'était avant l'ère wagnérienne qu'un anonyme "batteur de mesure", et le compositeur lui-même, inconnu jusqu'à la fin du Moyen Age, n'a acquis qu'avec le romantisme le prestige dont il se pare de nos jours. La gamme tempérée que nous appliquons à toute sorte de musique ne s'est généralisée qu'à la fin du XVIIIe siècle et notre diapason est une invention de 1859. Tout cours d'Histoire de la Musique doit commencer par une remise en question de la quasi-totalité des idées toutes faites sur lesquelles sont basées nos moeurs musicales. Le travail initial de tout étudiant d'histoire de la musique doit être un passage d'éponge sur tout ce qu'il croit savoir par l'observation de son propre temps, et qui, reporté abusivement sur d'autres époques, en masquerait totalement la compréhension.

[Lee]

Merci Blue non seulement pour cet extrait aussi intéressant, mais du coup tu as répondu à ma question pour Okay, je crois :

Bizarrement il y a sans doute plus de place chez les romantiques.

Je voulais demander pourquoi "bizarrement" mais peut-être parce que

le compositeur lui-même, inconnu jusqu'à la fin du Moyen Age, n'a acquis qu'avec le romantisme le prestige dont il se pare de nos jours

Donc la période de la musique qui a donné plus d'importance aux compositeurs a également produit une musique qui donne plus de marge aux interprètes. La liberté est belle, n'est-ce pas ?

[BluePhoenix05]

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu as compris de la citation de Chailley ou de celle d'Okay. Tu ne te sens pas libre ?

[Lee]

Si, je me sens plus libre par la musique Romantique et encore plus par cette phrase de l'extrait que tu as mis :

L'idée, par exemple, qu'un texte écrit est fait pour être respecté dans le moindre détail de sa lettre n'a guère plus de trente à cinquante ans d'âge, et aboutit en pratique dans nos concerts de musique ancienne à de parfaits contresens, puisqu'elle s'applique à des papiers qui ont été rédigés dans l'esprit inverse.