Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fiable

[sylvie piano]

Non, je n'ai pas gardé mon P&F en fa m du CBT2, je n'ai aucun mal à admettre qu'il n'avait pas forcément été bien appris.

D'ailleurs la fugue sur laquelle je suis encore (sib m du CBT2) est encore trop souvent en mode automatique à beaucoup d'endroits. (= risque de trous quasi-inévitables sans pouvoir se rattraper à ce stade)

Comme expliqué auparavant, ça ne me gêne pas de lâcher complètement un morceau. Il ne faut pas s'accrocher aux parties en train de pourrir. Les plus solides resteront. Et puis comme le dit Chang, plus on oublie, plus on réapprend, mieux on mémorisera . On ne peut pas "réapprendre" si on n'a pas oublié au préalable .

C'est pas grave, on peut refaire l'essai d'un meilleur apprentissage sur de nouvelles pièces. Bach et les fugues sont vraiment des pièces corsées.

De temps en temps, il me revient des bribes de ce P&F, et pour lesquelles j'ai bien une conscience aigüe de ce que fait chaque main, donc je pense être sur la bonne voie .

Ce n'était pas du tout pour vous mettre en défaut, loin de moi cette idée. C'est juste rassurant finalement. Parce-que j'essaie de "garder " ce prélude et fugue et ça me demande un entretien très rigoureux.

[Marie-france]

Merci Bluephenix pour cette idée. Je trouve cette démarche intéressante.

On pense que "jouer par coeur" suffit, or il faut plutôt chercher à savoir par coeur, ce qui permet d'être sûr de n'avoir aucun trou et implique bien sûr de savoir jouer par coeur.

La démarche m'intéresse parce que j'ai encore eu un énorme trou de mémoire paralysant lors d'une audition il y a 10 jours et c'est vraiment horrible, je n'en peux plus de ça (ça ne fait qu'empirer, d'ailleurs, c'est bien ce qui m'inquiète).

Je crois qu'il y a aussi le paramètre concentration quand on joue en audition, ou même seul aussi d'ailleurs, qui peut un court instant perturber la mémoire.

(II degré de fa majeur, si j'ai bien compris.)

Ce morceau est en Fa Majeur:
I = fa la do
II = sol sib ré
III = la do mi
IV = sib ré fa
V = do mi sol
VI = ré fa la
VII = mi sol sib

[Moderato Cantabile]

Donc si je comprends bien, pour pouvoir apprendre par coeur un morceau d'une page , il faut d'abord l'examiner pendant plusieurs jours , l'analyser par écrit sur plusieurs pages et élucubrer encore un bon moment avant de s'y mettre , c'est ça ??

Parce que le Top départ moi je l'ai pas vu .....

Donc si une bonne âme pouvait faire un petit récapitulatif ou une fiche technique du challenge et de ses modalités , ce serait cool !

[Kamille]

Bluephoenix, je comprends bien en quoi “mon” analyse harmonique souffre de myopie aiguë .
Seulement, voilà, je pensais qu’une lecture verticale permettrait de retenir plus facilement les voix. Par exemple du genre, sur la première mesure, accord de F, à l’état fondamental.
Je reprends tes paroles: “Le II a une relation privilégiée avec le V qui suit (quinte descendante), il est subordonné au V qui porte la fonction de dominante. Le II prépare la cadence. Musicalement, on doit aussi faire sentir la préparation de la cadence pour avoir la cadence”.
Mais ensuite, comment faire pour retenir rapidement/logiquement toutes les voix ?
Sur la première phrase, on peut mémoriser facilement les tierces ascendantes puis les sixtes descendantes. Mais comment se raconter la basse ?

[Okay]

A voir, mais je pense que c'est en général plus simple de commencer par retenir les éléments mélodiques et rythmiques. Donc en premier, on peut essayer de retenir le thème, d'abord d'oreille. Ensuite vient se greffer le 2e élément le plus important qui est la basse car c'est toujours la fondation. Entre cette basse et ce thème, le rythme est en quelque sorte chaloupé, presque dansant. Intérioriser ce rythme viendrait juste après. Enfin arrive la dernière couche, qui se rajoute presque toute seule, les tierces et sixtes de la main droite.
C'est une petite application de mon principe en "poupées russes". Par opposition, peut-être que certains préféreront tout apprendre de la mesure 1, puis la mesure 2... mais je pense que ça vaut le coup de faire l'essai sur la première phrase pour voir comment ça peut se passer.
A mon avis, il n'y a pas besoin de procéder à une analyse harmonique nommant les choses. On a repéré une phrase de six mesures, qui démarre, se déploie et se détend. Lorsqu'on joue le haut et la basse, on ressent cette évolution du discours, là où la musique se tend légèrement, puis se détend.

[Serge]

Oui. Le travail à la table fait gagner énormément de temps pour le commun des mortels.

Chacun peut le faire avec ses moyens et progresser petit à petit. Il faut expérimenter le plus simplement possible au début. Peut être juste s'approprier l'œuvre auditivement, un peu d'analyse avec les moyens que l'on a...

On utilise plusieurs mémoires au piano. L'une après l'autre, simultanément.... Mais la mémoire auditive au sens large, devrait être utilisée sans la moindre interruption. A moins d'être particulièrement doué, elle est souvent morcelée dans l'exécution et/ou en retard (on est spectateur de son propre jeu au lieu d'être acteur). Le travail à la table aide beaucoup à progresser de ce point de vue.

[leLama]

Il ne faut pas s'accrocher aux parties en train de pourrir. Les plus solides resteront. Et puis comme le dit Chang, plus on oublie, plus on réapprend, mieux on mémorisera . On ne peut pas "réapprendre" si on n'a pas oublié au préalable .
.

Je me retrouve bien la dedans. Quand la memoire accede immediatement a quelque chose, il est difficile de l'apprendre mieux, meme si le savoir est bancale et mal accroche's au reste de notre savoir. Pour pouvoir construire de nouveaux liens et ameliorer l'apprentissage, il faut d'abord que la memoire de court terme s'efface et que l'acces redevienne difficile. Ca doit rejoindre ce que dit sylvie sur la memoire des doigts. Quand elle a le morceau dans les doigts, elle a davantage de mal a apprendre bien.

[Kamille]

Okay, qu’est-ce qu’on entend exactement par “thème” ? La voix supérieure ? Si l’on chante, on ne peut chanter qu’une seule voix à la fois.
La basse s’apprend donc tout “bêtement”. Je me dis toujours qu’il doit y avoir un chemin, logique, qui permet de lier les voix les unes aux autres et qui faciliterait ainsi grandement la mémorisation.

[BluePhoenix05]

Donc si je comprends bien, pour pouvoir apprendre par coeur un morceau d'une page , il faut d'abord l'examiner pendant plusieurs jours , l'analyser par écrit sur plusieurs pages et élucubrer encore un bon moment avant de s'y mettre , c'est ça ??

Mine de rien, on n'est pas en train de tourner autour du pot, loin de là. Tout ce qu'on fait, c'est précisément s'approcher en spirale autour du coeur de la cible pour ne pas la manquer, même si ça ressemble à des circonvolutions

Donc si une bonne âme pouvait faire un petit récapitulatif ou une fiche technique du challenge et de ses modalités , ce serait cool !

partition / enregistrement / Plan de la pièce / Première phrase

A mon avis, il n'y a pas besoin de procéder à une analyse harmonique nommant les choses.

Je voudrais bien insister sur le fait qu'il ne s'agit pas (en apparence) de mettre un nom sur des choses. Peu importe les noms choisis, mais pour en parler ensemble, un langage commun est plus pratique. On peut savoir ce que c'est à défaut d'en connaître le nom. Déjà, reconnaître qu'il y a une harmonie, sentir les notes qui en font partie ou non, c'est déjà un grand pas. On ne voit plus des notes déconnectées.

Okay, qu’est-ce qu’on entend exactement par “thème” ? La voix supérieure ?

Oui, le thème reviendra sous un accompagnement différent, il faudra faire entendre que c'est le même thème, mais aussi les éléments intéressants qui diffèrent de la première apparition du thème.

Mais ensuite, comment faire pour retenir rapidement/logiquement toutes les voix ?
Sur la première phrase, on peut mémoriser facilement les tierces ascendantes puis les sixtes descendantes.

Oui c'est simple sur le papier, maintenant il faut s'efforcer d'écouter attentivement les tierces et les sixtes (quels types de tierces ? quels types de sixtes ?). Ecouter la voix médiane aussi. Je ne sais pas pour vous, mais pour moi c'est pas immédiat. On peut essayer de porter son attention sur la voix médiane en écoutant l'enregistrement, se jouer plus fort la voix médiane, s'aider en la jouant avec la MG, se la chanter pendant qu'on joue la mélodie ou inversement.

Mais comment se raconter la basse ?

... et pareil, se chanter la basse !
Puisqu'on est en train d'identifier des groupes, on peut encore en voir d'autres !
Les parallel sets de la MG fournissent des repères pour l'exécution : (fa-sib-ré-fa-fa) et (sol-do-sol-do). Peu d'éléments dans chaque PS, on devrait arriver à mémoriser tout ça, non ? Au final, on est en train d'apprendre chaque voix séparément, mais aussi en relation les unes avec les autres !

Après faudra ré-assembler le tout !

[Glouglou]

Je trouve votre expérience fort intéressante. Je n'ai malheureusement pas le temps d'y participer mais je vous lirai avec intérêt.
Si cela peut alimenter votre recherche, je peux vous expliquer comment j'apprends par coeur une pièce de chant (au piano, je n'essaie plus faute de temps).
Je copie le texte (les mots) sur une feuille en sautant des lignes, j'essaie de mettre une phrase par ligne pour m'aider visuellement, je positionne les temps par des batons comme je le ferai sur une partition avec un rythme compliqué ou mal édité (genre des temps qui ne sont pas imprimés en face pour la main droite et la gauche ou alors des espaces entre les notes contradictoires avec leur valeurs) et je note les temps de silence par des chiffres encerclés (par exemple, un 4 encerclé pour dire qu'il faut attendre 4 temps).
L'air se mémorise "tout seul', vous l'avez tous expérimenté. Ca ne me pose pas de problème car j'ai une oreille relative donc je démarre en fonction de l'accompagnement (sauf dans des pièces où on commence par une note qui n'est pas en harmonie avec l'accompagnement). Ce qui nécessite de la concentration, c'est la mémorisation du texte exact et des temps d'accompagnement sans chant.
Si on fait le parallèle avec l'apprentissage d'une partition de piano (beaucoup plus complexe, j'en conviens), je noterai sur une page blanche le nom des notes pour aider la mémoire auditive (silamidorésila), j'essaierai de retenir le rythme par le biais de la "mélodie du rythme" (ta, tatata, ta, ta-a-a), voix par voix... J'écrirais avec différentes tailles de caractère ou différentes couleurs pour transcrire les nuances (par exemple, marqueur fluo sur les Forte, petites lettres pour les Pianissimo). Le tableau obtenu serait facilitant pour la mémoire visuelle. Comme vous l'avez dit, il faut solliciter tous les canaux. Et les petites connexions qui se feront pendant la nuit feront le reste
Quand j'avais du mal à apprendre une leçon à l'école (il y a fort longtemps), je mettais mon cahier sur le piano et je jouais un truc que je connaissais bien (the entertainer par ex) et je chantais la leçon dessus dans l'espoir que mon cerveau associant une phrase à un air me la ferai retenir mieux.

[Wladyslaw]

.........

Quel drôle de pseudo

[Moderato Cantabile]

Merci Blue ! J'aime bien ta partie Plan qui permet de bien visualiser.
Je travaille en ce moment plusieurs pièces que j'essaie de mémoriser quasi simultanément. En soi cela ne me pose pas de problèmes de confusion mais je crains qu'il ne me reste plus beaucoup de place/temps pour en mémoriser une de plus ...
Mais je vais quand même essayer !!

[Moderato Cantabile]

Glouglou : tu es chef de chorale , c'est ça ? et donc tu apprends toutes les voix ?

[BluePhoenix05]

Dans le deuxième cas, que je n'ai jamais osé essayer, on serait capable de réécrire la partition de tête et/ou capable de la jouer au clavier pour la première fois en se passant de la partition. Concrètement, la toute première fois qu'on joue l'oeuvre ce serait par coeur. Je pense que c'est possible pour des choses pas trop complexes, mais je ne vois pas trop l'utilité au vu de l'énorme effort que ça doit demander.

Là honnêtement, j'ai du mal à voir ce que ça peut apporter...En outre, autant ça peut fonctionner assez bien sur une pièce extrêmement simple comme celle qui vous occupe ici, autant sur un Bach, un Debussy ou un Messiaen ça me semble demander un effort assez titanesque.

Quelle est selon vous la limitation pour des pièces plus complexes ? L'intérêt en serait-il amoindri ? Au contraire !

Oui, si on possède une oeuvre complètement, normalement on devrait pouvoir la réécrire sur papier réglé de tête, ce que je ne pense pas être encore en mesure de faire sur ma fugue ni sur mes autres morceaux (ou alors avec pas mal de trous au milieu).

Le mental play, c'est le seul moyen de travailler pour écouter chaque note et pour éviter que n'arrive ce genre de choses :

Le jour même, on risque de soulever des problèmes qu'on ne se posait pas avant, sans avoir le temps de les résoudre. "Tiens, il y a un sol ici à la main gauche ? Je n'ai jamais remarqué, je l'ai toujours joué ? Je sais plus...".

[Moderato Cantabile]

Retour d'expérience Jour 1 :
Ayant écouté 2 fois l'enregistrement d'Okay avec la partition sous les yeux je suis allée au piano.
Surprise : moi qui commence toujours par une lecture à vue (= déchiffrage ME) , j'ai spontanément commencé MS !
Comme si ma première étape habituelle avait été effectuée lors de la lecture sur table (que je ne pratique jamais en temps normal).
Donc déchiffrage (si on peut dire ! ) MS en répétant chaque phrase 2 fois.
Puis toute la pièce ME 2 fois .
Première phrase ( 6 mesures) mémorisée sans difficulté.
A voir si elle sera toujours là demain ....

[Okay]

Dans le deuxième cas, que je n'ai jamais osé essayer, on serait capable de réécrire la partition de tête et/ou capable de la jouer au clavier pour la première fois en se passant de la partition. Concrètement, la toute première fois qu'on joue l'oeuvre ce serait par coeur. Je pense que c'est possible pour des choses pas trop complexes, mais je ne vois pas trop l'utilité au vu de l'énorme effort que ça doit demander.

Là honnêtement, j'ai du mal à voir ce que ça peut apporter...En outre, autant ça peut fonctionner assez bien sur une pièce extrêmement simple comme celle qui vous occupe ici, autant sur un Bach, un Debussy ou un Messiaen ça me semble demander un effort assez titanesque.

Quelle est selon vous la limitation pour des pièces plus complexes ? L'intérêt en serait-il amoindri ? Au contraire !

Essayer d'apprendre par coeur une pièce sans jamais toucher au piano, je ne vois pas vraiment l'intérêt, qu'elle soit complexe ou pas. En revanche, essayer d'apprendre à la jouer, là oui, l'intérêt est d'autant plus grand que la pièce est complexe.

Et puis, ce qu'on peut vraiment intégrer sans piano, même si c'est potentiellement plein de choses, c'est bien peu par rapport à ce qu'il faut vraiment savoir faire au bout du compte. L'essentiel de tout travail se fait à partir de l'oreille, et je pense que même avec énormément d'expérience et une conscience aigue de la relation entre les gestes et le son, on ne peut pas du tout remplacer l'écoute de son vrai jeu au clavier par une écoute interne à la table.

[Presto]

Sauf que des pianistes sont capables de lire une partition, de la fermer et de la jouer ensuite

[BluePhoenix05]

Pour moi c'est le cheminement inverse, au fur et à mesure le travail sur table devrait prendre une part de plus en plus conséquente.
Je ne parle pas de se passer à 100% du piano, loin de là, mais de continuer à répéter (rehearse) loin du piano, avec ou sans partition.

Il ne sert par exemple à rien de buter sur des fausses notes et de répéter cette erreur au piano, tant qu'on n'a pas une image claire des notes qu'on veut jouer, qu'on ne sait pas le texte à jouer, qu'on continue d'hésiter. Quand on sait clairement ce qu'on veut jouer, on peut travailler le geste technique au piano. (je parle là d'un idéal à rechercher au fur et à mesure que le niveau progresse, je ne dis pas qu'on doit tous faire comme ça dès le début.)
Ensuite au-delà des "bonnes notes", on doit aussi réfléchir à comment on veut raconter/faire sonner, ce qu'on peut chercher loin du piano également.

EDIT: Presto a posté entre-temps

[Okay]

Blue, je suis à 100% d'accord avec ton dernier post, mais on ne parle plus du tout de la même chose... juste avant je crois qu'on parlait de la possibilité de réellement apprendre une oeuvre par coeur sans jamais toucher au piano, ce qui me semble d'aucun intérêt. Sur l'importance du travail sans piano avec le temps, oui complètement, dans la mesure où il vient en complément d'un travail au piano.

Sauf que des pianistes sont capables de lire une partition, de la fermer et de la jouer ensuite

C'est sûrement là que se trouve la différence entre une excellente mémoire et une mémoire eidétique.

[Presto]

juste avant je crois qu'on parlait de la possibilité de réellement apprendre une oeuvre par coeur sans jamais toucher au piano, ce qui me semble d'aucun intérêt.

Ben je crois que si, et c'est justement ce qui me plaît dans cet exercice, c'est que c'est l'occasion rêvée de modifier son rapport à l'instrument