Enseignement adulte amateur

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Presto
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Message par Presto »

Si on se base sur l'échelle d'Horo, c'est 80 ans, mais ........ à 20 il jouait déjà comme un dieu :lol:
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Okay
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Message par Okay »

Si je m'insurge tu me promets que t'édites pas ? :mrgreen:
Presto
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Message par Presto »

Promis de chez promis, pour Horo j'ai de la munition dans la cave :wink:
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Presto
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Message par Presto »

Allez, je craignais qu'un jour ou l'autre cette confrontation n'ait lieu ... je t'envoie un de mes missiles, trouve moi un autre pianiste qui a pu jouer les la la si do... du 2e mouvement avec tant de facilité :P
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Grisemine
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Message par Grisemine »

Désolé pour l'édition sauvage, mais je "tords" les arguments pour avoir raison et parce que je suis vexé par "mon" conservatoire. Pas de raison que les gentils profs de piano motivés qui viennent sur ce forum se le prennent à la place de MM B. et S. du C de S. (mais je ne cite personnes :p)
Je préfère argumenter avec de vrais arguments.

Par exemple :
- Pourquoi depuis des pages, on parle tant de performances, de progrès, d'enfants, de niveau, et pas seulement du sujet : l'apprentissage du piano par les adultes amateurs et le plaisir qu'ils peuvent y prendre (au piano, et à l'apprentissage ?)

Personnellement, je ne fais pas du piano pour être "pro", faire des concerts, donner des cours, ni même pour avoir un "niveau". Il y a des pièces qui me plaisent, j'ai envie de pouvoir les jouer. J'aime l'instrument, qui me procure des frissons de plaisir. Je cherchais de l'aide, des conseils, des gens expérimentés pour me guider et me faciliter l'approche d'un nouvel instrument.
Et des contacts humains, aussi, bien sûr, de l'accompagnement.

Parce que, sinon, il y a aussi des tonnes de bouquins, de méthodes, de chaines Youtube, que sais-je encore !

Je me rends compte que si les conservatoires ne s'ouvrent pas plus facilement sur le public adulte, c'est sans doute aussi parce qu'"ils" ne comprennent pas les motivations des adultes qui entreprennent un instrument. Comme Alex, qui déconseille le piano parce que c'est trop difficile. Sans vouloir être vexant, c'est "carrément à côté de la plaque". Cela n'a rien à voir avec ... rien, sauf l'envie !

Toute ma vie j'ai aimé apprendre, je ne vais pas m'arrêter maintenant, sous prétexte que des jeunes c.ons me classent déjà dans les croulants , pardon, les Seniors !! :P
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Okay
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Message par Okay »

Presto a écrit :Allez, je craignais qu'un jour ou l'autre cette confrontation n'ait lieu ... je t'envoie un de mes missiles, trouve moi un autre pianiste qui a pu jouer les la la si do... du 2e mouvement avec tant de facilité :P
La confrontation a déjà eu lieu et plus d'une fois ! je ne fouille pas les archives mais c'est arrivé il y a quelques semaines la dernière fois.
J'ai écouté l'exposition de sa D960, et c'est juste sublime, une des meilleures versions que je n'ai jamais entendues. Et pour être complètement de bonne foi, j'ai recherché l'année de cet enregistrement, qui a été réalisé en studio en 1986. Il avait donc 82 ou 83 ans. Dans ces pages poétiques, il est comme chez lui et peut exprimer tout son art.
Maintenant affirmer qu'il était au maximum de ses capacités dans ces années me semble délirant, tant il y a d'enregistrements datant bien d'avant les années 80 montrant que les doigts ne suivaient plus.

J'ai écouté récemment deux vidéos invraisemblable de Richter live en 1984, où il s’enchaîne la moitié des Etudes-Tableaux de Rachma et sur l'autre la moitié des études de Chopin, avec une évidence musicale et une sûreté technique que pourraient encore lui envier aujourd’hui presque n'importe qui... bon il n'avait "que" 70 ans... mais ce serait de toute façon cruel de comparer avec Horowitz au même age, tant Richter dominait encore le clavier.
Modifié en dernier par Okay le jeu. 17 sept., 2015 15:12, modifié 1 fois.
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Okay
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Message par Okay »

Grisemine a écrit : - Pourquoi depuis des pages, on parle tant de performances, de progrès, d'enfants, de niveau, et pas seulement du sujet : l'apprentissage du piano par les adultes amateurs et le plaisir qu'ils peuvent y prendre (au piano, et à l'apprentissage ?)
Parce que ce qui fait l'un des charmes de ce forum, c'est les fils qui deviennent tentaculaires, s'égarent, se recentrent, re dévient totalement, donnent naissance à d'autres fils. Une joyeuse anarchie en somme.
Grisemine a écrit :Personnellement, je ne fais pas du piano pour être "pro", faire des concerts, donner des cours, ni même pour avoir un "niveau". Il y a des pièces qui me plaisent, j'ai envie de pouvoir les jouer. J'aime l'instrument, qui me procure des frissons de plaisir. Je cherchais de l'aide, des conseils, des gens expérimentés pour me guider et me faciliter l'approche d'un nouvel instrument.
Et des contacts humains, aussi, bien sûr, de l'accompagnement.
Cette démarche me semble plus saine que ... le concept même de conservatoire. Plutôt que d'avoir un cours minuté dans un cadre formel, pourquoi ne pas chercher un prof particulier ? Ca semble être le solution absolument idéale. J'ai cru comprendre qu'il y avait un souci géographique. Est-ce le point bloquant ?
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Presto »

Okay a écrit :
Presto a écrit :Allez, je craignais qu'un jour ou l'autre cette confrontation n'ait lieu ... je t'envoie un de mes missiles, trouve moi un autre pianiste qui a pu jouer les la la si do... du 2e mouvement avec tant de facilité :P
La confrontation a déjà eu lieu et plus d'une fois ! je ne fouille pas les archives mais c'est arrivé il y a quelques semaines la dernière fois.
J'ai écouté l'exposition de sa D960, et c'est juste sublime, une des meilleures versions que je n'ai jamais entendues. Et pour être complètement de bonne foi, j'ai recherché l'année de cet enregistrement, qui a été réalisé en studio en 1986. Il avait donc 82 ou 83 ans. Dans ces pages poétiques, il est comme chez lui et peut exprimer tout son art.
Maintenant affirmer qu'il était au maximum de ses capacités dans ces années me semble délirant, tant il y a d'enregistrements datant bien d'avant les années 80 montrant que les doigts ne suivaient plus.

J'ai écouté récemment deux vidéos invraisemblable de Richter live en 1984, où il s’enchaîne la moitié des Etudes-Tableaux de Rachma et sur l'autre la moitié des études de Chopin, avec une évidence musicale et une sûreté technique que pourraient encore lui envier aujourd’hui presque n'importe qui... bon il n'avait "que" 70 ans... mais ce serait de toute façon cruel de comparer avec Horowitz au même age, tant Richter dominait encore le clavier.
T'as édité c'est pas du jeu, mais non, rien que d'un point de vue technique dans le 2e mouvement je n'ai jamais rien entendu de plus sidérant. Je n'affirme pas qu'il était au top de ses moyens, juste au-dessus de celui de ses collègues 8) :P
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Okay
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Okay »

J'ai édité la syntaxe du lien, et c'est tout ...
J'écouterai le 2e mouvement ce soir. Donc un Horowitz même pas à plein potentiel, plus fort que ses collègues ?
Faut pas me lancer sur Horowitz ...
Modifié en dernier par Okay le jeu. 17 sept., 2015 15:22, modifié 1 fois.
Wandarnok
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Wandarnok »

Presto a écrit :Un prof comme Alex, moi, j'aimerais bien 8)
Mais Alex, t'y vas un peu dur je trouve, et tu le sais, il y a différentes manières de pratiquer le piano, même chez les jeunes on en voit ici qui se tiennent très mal et jouent sur des instruments calamiteux mais qui convainquent par leur sincérité et la réalisation de leurs objectifs.
Pour les adultes je ne sais pas, franchement pas, et faudrait être neurologue pour le savoir. Je crois que les jeunes doués évoluent beaucoup plus vite que nous mais parce qu'ils sont doués. Un jeune pas doué aura une vitesse de progression identique à celle d'un adulte je crois.
La Chance du jeune, c'est qu'il aura appris plus tôt dans sa vie et que donc avec les années, même si on ne bosse plus, des réflexes finissent par entrer.
Pour ce qui est de la compréhension des concepts complexes, je passe mon tour, croyant que la musique pour ceux qui sont doués est tout sauf affaire de concepts.
Mais c'est terrible, ou c'est volontaire? :evil:
Qui cherche à contester que les enfants ont plus de potentiel, neurologique compris, pour un instrument de musique et le piano en particulier?
C'est aussi vrai pour les Echecs (4 ans maintenant pour etre pro et/ou top Grand-Maitre), pour l'Aîkido (8 ans), le Golf (6 ans, Tiger Woods puttait à 5 ans, et tous les jeunes champions c'est pareil), les langues, la danse classique, le rubik's cube, la chanson, le surf, l'équitation, le tennis, l'escalade.
Vous en voulez encore?
Je ne vois que la cuisine et la politique où les adultes se defendent mieux.
Donc, stop, et rencentrons le sujet sur l'apprentissage des adultes, lui même, et pas comparé aux enfants.
:roll:
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Lee
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Lee »

Grisemine a écrit : - Pourquoi depuis des pages, on parle tant de performances, de progrès, d'enfants, de niveau, et pas seulement du sujet : l'apprentissage du piano par les adultes amateurs et le plaisir qu'ils peuvent y prendre (au piano, et à l'apprentissage ?)
Parce que une des faiblesses des humains est de toujours vouloir comparer. La discussion des enfants n'aide effectivement rien ici. On a déjà parlé sur les anciens fils des pros qui ont commencé presque adulte ou adulte. Même si c'est rare, ça ne veut rien dire pour une personne individuelle, pourquoi s'attarder ? Défaut humain de vouloir comparer.
Grisemine a écrit :Personnellement, je ne fais pas du piano pour être "pro", faire des concerts, donner des cours, ni même pour avoir un "niveau". Il y a des pièces qui me plaisent, j'ai envie de pouvoir les jouer. J'aime l'instrument, qui me procure des frissons de plaisir. Je cherchais de l'aide, des conseils, des gens expérimentés pour me guider et me faciliter l'approche d'un nouvel instrument.
Et des contacts humains, aussi, bien sûr, de l'accompagnement.
Okay a écrit :Cette démarche me semble plus saine que ... le concept même de conservatoire. Plutôt que d'avoir un cours minuté dans un cadre formel, pourquoi ne pas chercher un prof particulier ? Ca semble être le solution absolument idéale. J'ai cru comprendre qu'il y avait un souci géographique. Est-ce le point bloquant ?
Je trouve que dans le début de l'apprentissage, le cadre d'un conservatoire pourrait être très intéressant, les sujets différents, un petit monde de la musique, les camarades, les auditions, les examens. Je n'ai pas osé dire dans le fil avant, parce que je n'aime pas qu'on choisit une personne contre une autre, mais s'il fallait limiter des ressources des conservatoires, j'avais pensé que les adultes débutants pourraient être une priorité. En fait, comme je n'ai pas eu l'expérience de conservatoire, je ne peux pas bien juger, mais j'imagine un peu comme entre l'école et un prof qui t'apprend tout à la maison. Il y a bien sûr des inconvenients de l'école, par exemple le gaspillage de temps, comme tout n'est pas sur mesure mais généralisé, mais il y a une richesse énorme.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Wandarnok
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Message par Wandarnok »

Okay a écrit :
alex2612 a écrit : Compter 4 fois plus de temps passer a l'instrument qu'un enfant de 10 ans. Pour le deuxieme cycle ca devient exponentiel . Le troisieme cycle? néant .Ce n'est pas moi qui le dit mais les stats et toutes les études scientifiques que j'ai pu lire et auxquelles j'ai participé.
Je crois que la teneur du message un peu provocateur d'Alex est dans ces lignes. Ce que j'en comprends, c'est que débuter le piano adulte et viser un 2e ou 3e cycle (je n'ai pas la moindre idée du niveau concret des cycles de conservatoire) serait utopique sur une base statistique. On pourrait aussi supposer que de telles statistiques sont affreusement biaisées, si comme je le comprends dans ce fil, on refuse des adultes motivés dès le départ. On ne risque pas de les retrouver dans des cycles avancés plus tard s'il sont éliminés dès l'entrée. Du coup je tend à penser que ça ne veut pas dire grand chose.
Et puis j'imagine qu'un adulte qui débute le piano, la plupart du temps, ne va pas se fixer d'objectifs en termes de cycles mais va rechercher à se faire plaisir à son rythme. Heureusement, c'est une satisfaction qui est sûrement accessible dès les premiers progrès.
Presto a écrit :Pour ce qui est de la compréhension des concepts complexes, je passe mon tour, croyant que la musique pour ceux qui sont doués est tout sauf affaire de concepts.
Je suis assez d'accord avec ça. Je pense que le recours à des concepts complexes dans l'apprentissage est un peu une voie de garage, et ce à tous les niveaux. Le piano est avant tout une activité psychomotrice, qui a une dimension physique considérable. Si je devais résumer l'enseignement du piano de manière lapidaire, je dirais que le rôle du professeur est de transmettre les gestes physiques appropriés au son (fournir des solutions concrètes et comment les mettre en oeuvre), d'aiguiser le sens esthétique de l'élève (lui apprendre à poser correctement les problèmes), et de lui répéter sans cesse de garder les oreilles ouvertes. Ensuite on peut conceptualiser tout ça aussi loin qu'on veut, et c'est tout à fait passionnant. Mais pragmatiquement, et même si ça me passionne désormais, la compréhension intellectuelle d'une activité essentiellement psychomotrice ne mène concrètement à pas grand chose. Lorsqu'on travaille, on ne pense à rien de tout ça à mon avis. Je m'y intéresse par curiosité, mais je ne pense pas que mon jeu tire grand chose de tels concepts. Je pense que les progrès au piano se réalisent essentiellement lorsqu'on forme de nouvelles connexions nerveuses, lorsqu'on réalise une nouvelle association geste <-> sensation <-> son, et que la connexion se renforce au point que cette association devienne de plus en plus aisément reproductible. Je ne vois pas trop comment conceptualiser ce genre d'associations pour en faciliter concrètement l'intégration. On peut comprendre tout ce qu'on veut, mais je doute que ça puisse engendrer du neuf dans nos mémoires motrice et auditive, liées par l'oreille.
Entierement d'accord Okay, ton analyse en deuxième partie de post, disons "intellect" vs "manuel" (pour faire vite) est particulière pertinente et bienvenue.
Moi qui ait ecumé beaucoup de fils de PM, je crois bien que c'est la première fois que je la vois statuée aussi clairement.
Même si cela ne clot pas le sujet et qu'il y aura matière à developpements (un nouveau fil? Pas forcément, celui ci est quand même naturel pour cette discussion..).
En tout, cela m'a fait réaliser que j'avais déjà classé, inconsiemment, le piano dans la catégorie "activité manuelle".
Et guidée essentiellement par l'oreille et les sensations.
Et ce, malgré la theorie à integrer sur l'harmonie par exemple, qui resterait je pense une belle construction intellectuelle si l'oreille, et les mains, ne s'en melaient pas.
8)
Presto
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Presto »

Okay a écrit : J'écouterai le 2e mouvement ce soir. Donc un Horowitz même pas à plein potentiel, plus fort que ses collègues ?
Faut pas me lancer sur Horowitz ...
nan sincèrement, je connais les Schubert de Richter, ils sont absolument déments, la D 894 chez Philips est au-delà de ce qu'on pourrait en imaginer mais horo est d'une maîtrise si souveraine qu'elle en devient insolente et fera toujours mouche, donc oui : plus fort que ses collègues au moment où je l'écoute, oui :wink:
C'est vrai qu'il y a ensuite de très sérieux Challengers :mrgreen:
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Okay
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Okay »

Regarde jusqu'où je pousse la bonne foi... j'ai nettement préféré le début de la D960 par Horowitz que Richter.
oiseau.prophète
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par oiseau.prophète »

Okay a écrit :Il avait donc 82 ou 83 ans. Dans ces pages poétiques, il est comme chez lui et peut exprimer tout son art.
Maintenant affirmer qu'il était au maximum de ses capacités dans ces années me semble délirant, tant il y a d'enregistrements datant bien d'avant les années 80 montrant que les doigts ne suivaient plus.
Si je ne m'abuse, les seuls enregistrements que j'ai pu voir de lui que les doigts ne suivaient plus (dans des pièces d'une excessive virtuosité) datent d'après les années 80.

Jusqu'à la fin des années 70 c'est tout simplement un monstre de technique en plus d'être un immense musicien.

Mais je peux me tromper.
Presto
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Presto »

je taquine mais ça ne va pas plus loin, il n'est évidemment pas question d'opposer l'un à l'autre ou aux autres, mais réécoute si tu peux le 2e mouvement, ses la la si do du passage central rien que techniquement m'ont toujours bluffé :wink:
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Lee
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Lee »

Okay a écrit :Si je devais résumer l'enseignement du piano de manière lapidaire, je dirais que le rôle du professeur est de transmettre les gestes physiques appropriés au son (fournir des solutions concrètes et comment les mettre en oeuvre), d'aiguiser le sens esthétique de l'élève (lui apprendre à poser correctement les problèmes), et de lui répéter sans cesse de garder les oreilles ouvertes.
Pour revenir aux "conceptes complexes" que j'ai attribué mieux compris par les adultes (qui a entamé cette discussion) je crois que la structure d'une sonate et la relations des mouvements entre eux une idée assez complexe, que d'ailleurs je ne comprends toujours pas. :P

Je songe également aux idées figuratives que ma prof exprime, par exemple, comme pour les premiers mesures du mouvement lent de 3ème Sonate de Chopin. Ces mesures pour moi étaient toujours un mystère, assez déplacés par rapport le reste, je ne les comprenais pas, jusqu'à quand elle m'a décrit que ça ressemble les anciens chemins de halage, l'effort retrouvé dans le "heave-ho !" crié ensemble des bateliers. Je pensais à Chopin, le piano qui arrivait enfin à Majorque...

Non, je ne suis pas d'accord que l'apprentissage de piano est essentiellement les gestes, nous ne sommes pas les peintres des murs, nous sommes les peintres des tableaux, des chef-d'oeuvres. :D
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Gracou »

Concernant les "concepts complexes" relatif à l'étude du piano, si on y met tout ce qui relève de la théorie et de l'harmonie, je trouve que c'est bien plus facile de rentrer dans le vif de ces sujets avec des adultes que des enfants. Tout n'est pas physique, sensation, etc, il y a une part intellectuelle importante qui est parfois délicate à faire saisir à certains enfants (à certains adultes aussi, on est bien d'accord, mais quand même... :mrgreen: ).
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
arg

Re: Enseignement adulte amateur

Message par arg »

Wandarnok a écrit :
arg a écrit :bon allez j'ai essayé de résister mais là je ne peux plus: je suis médecin hospitalier et contre le privé au CHU (oui c'est un scandale), je me garderais bien de mettre tt le corps médical dans le même panier, c'est trop simpliste, et je revendique à la fois honnêteté et légitimité. Ce sera tout.... c'est quand même un fil sur le piano adulte !
Mais non, n'encourageons pas le privé au CNR....
Je n'y connais rien mais l'intervention de Jean-Michel me parle...
Une question cependant, vous etes contre parce que ce n'est pas bon pour l'interet general, ou parce que cela vous ennuie dans votre cas particulier (puisque vous etes de la profession...).
Ca mi'nteresse.
8)
Allez une petite réponse même si HS: non, ce n'est pas bon pour l'intérêt général car à chaque fois cela crée des différences de traitements entre les patients et un cercle pouvoir + argent + pouvoir etc... chez les praticiens. Exemples concrets: délais de consultations et d'interventions + rapides en privé, et même sorties + précoces.... en faisant travailler une équipe qui elle est exclusivement service public, et là on ne parle que des choses autorisées.... bref je m'arrête là.
arg

Re: Enseignement adulte amateur

Message par arg »

et une réponse dans le sujet cette fois: plutôt d'accord avec oupsi et sylviepiano et quand même un peu avec alex1612...: cerveau + lent pour un adulte, davantage de travail pour les mêmes apprentissages qu'un enfant, oui certainement, mais aussi une maturité de réflexion et d'objectifs et les capacités de se diriger vers un but précis, celles de faire des liens "exprès" entre le piano, les sensations, les émotions, les gestes, de mieux les contrôler peut-être, des liens aussi avec d'autres expériences ... mais aussi celles de retrouver, pour certains, des apprentissages préalables et de mieux les utiliser: les adultes ont des cordes à leurra que les enfants entrevoient à peine, et qui peuvent en partie (en partie seulement, je crois, encore + vrai pour les débutants) compenser leur moins bonne plasticité cérébrale.
Et si c'est jouer pour le plaisir, alors un adulte qui aura des objectifs raisonnables.... est capable de bien s'y retrouver.
Mais on tourne en rond si ceux-là ne trouvent pas de cours pour les accueillir, et même si un prof particulier adapté avec qui on s'entend bien est déjà une ressource forte, certains adultes vont mieux profiter des croisements avec les autres élèves, de quelques ensembles ou petits concerts... et là c'est le rôle de l'école de musique ou des conservatoires (ce nom parle malheureusement à lui tout seul avec quelques relents de poussière)
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