Enseignement adulte amateur

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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Wandarnok
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Wandarnok »

leLama a écrit :
alex2612 a écrit :[ Voila ce qui attend un adulte (45 ans) debutant en piano . Compter 4 fois plus de temps passer a l'instrument qu'un enfant de 10 ans. Pour le deuxieme cycle ca devient exponentiel . Le troisieme cycle? néant .Ce n'est pas moi qui le dit mais les stats et toutes les études scientifiques que j'ai pu lire et auxquelles j'ai participé.
Je ne suis pas anti adulte , mais c"est bon de rappeler les choses.
On va plus lenterment, c'est sur. Mais 4 fois me semble exagere'.
Comparer un adulte et un enfant de 10 ans est ridicule, et vous persistez alors que les objectifs ne sont évidemment pas les mêmes.
Votre insistance sur ce thème est louche, vous devez certainement faire partie de ceux qui evitent les adultes, pour toutes les raisons exposées récemment.
Une seule chose est certaine Alex, c'est que je ne vous prendrai pas comme prof. :evil:
8)
Modifié en dernier par Wandarnok le jeu. 17 sept., 2015 0:56, modifié 2 fois.
Wandarnok
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Wandarnok »

arg a écrit :bon allez j'ai essayé de résister mais là je ne peux plus: je suis médecin hospitalier et contre le privé au CHU (oui c'est un scandale), je me garderais bien de mettre tt le corps médical dans le même panier, c'est trop simpliste, et je revendique à la fois honnêteté et légitimité. Ce sera tout.... c'est quand même un fil sur le piano adulte !
Mais non, n'encourageons pas le privé au CNR....
Je n'y connais rien mais l'intervention de Jean-Michel me parle...
Une question cependant, vous etes contre parce que ce n'est pas bon pour l'interet general, ou parce que cela vous ennuie dans votre cas particulier (puisque vous etes de la profession...).
Ca mi'nteresse.
8)
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Grisemine
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Grisemine »

Alex, j'imagine mal qu'un adulte vienne vous voir en disant "je ne sais pas quel instrument apprendre, vous me conseillez quoi" ?
Mais si cela vous arrive, je comprends que vous lui conseillerez le saxo ou les cymbales ou le cor de chasse.
En revanche, si l'adulte vient vous voir avec l'idée bien arrêtée de jouer du violon, du piano ou de la guitare classique, qu'il a déjà commencé tout seul, qu'il a acheté l'instrument et qu'il veut des cours parce qu'il y prend du plaisir mais a du mal à progresser régulièrement tout seul, vous allez vraiment lui conseiller le saxophone ????
Si c'est le cas, effectivement, comme le dit Wandarnok, je ne vous veux pas comme prof. C'est que vous "n'y comprenez rien".

(sans rancune, c'est juste que vous "décidez beaucoup pour les autres" je trouve. Et que l'on m'ait proposé de la "guitare d'accompagnement" alors que je veux faire du classique (piano ET guitare si possible) ça m'énerve passablement...).
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par sylvie piano »

Si je peux comprendre les propos d'Alex qui peut-être exprime simplement son extrême honnêteté, j'aimerais aussi affirmer avec certitude cette fois combien le piano est un soutien cérébral essentiel pour les enfants, ( notamment les enfants dys et je veux encore et encore le redire. http://www.melodys.org/ ) mais aussi auprès des adultes et des
" grands adultes ". C'est une chance inouïe d'aborder cet instrument. Les adultes qui ne s'en donnent pas les moyens ( travail) sont vite dégoûté et puis c'est tout. Il n'y a aucun danger à se mettre au piano adulte. En revanche, dans la plupart des cas ( certains adultes font des miracles..... !) le professeur doit revoir sa copie, les attentes n'ont rien à voir, les aboutissements non-plus. Et après ? Si le plaisir et là, si le cerveau travaille....
"Piano - outil ", outil de développement, c'est ce que je défends dans ma pédagogie. Le piano, le piano et pas un autre instrument est un outil précieux auquel chacun peut avoir accès. Mais sans doute pas au conservatoire nécessairement et en acceptant l'idée qu'en tant qu'adulte le parcours est forcément très différent de celui d'un enfant.
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Lee »

En regardant les actualités, je me permets d'ajouter un dernier HS sur le hôpitaux. Il y a un site qui nous permet publier des avis sur les hôpitaux :
https://hospitalidee.fr/
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Halbert
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Halbert »

leLama a écrit :
alex2612 a écrit :[ Voila ce qui attend un adulte (45 ans) debutant en piano . Compter 4 fois plus de temps passer a l'instrument qu'un enfant de 10 ans. Pour le deuxieme cycle ca devient exponentiel . Le troisieme cycle? néant .Ce n'est pas moi qui le dit mais les stats et toutes les études scientifiques que j'ai pu lire et auxquelles j'ai participé.
Je ne suis pas anti adulte , mais c"est bon de rappeler les choses.
On va plus lenterment, c'est sur. Mais 4 fois me semble exagere'.
Bonjour

C'est vraiment exagéré. J'ai commencé à 50 ans il y a 10 ans et j'ai fait un peu plus que ce que fait un enfant en 2,5 ans !

Bonne journée
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Lee
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Lee »

Halbert, tu as raison, mon fils est très loin de jouer une sonate de Scarlatti...

(Je crois et j'espère que Alex déconseille le piano si l'adulte veut se mettre simplement à la musique et hésite sur quel instrument.)

Il ne faut pas oublier les milliers d'avantages d'enseigner aux adultes : la sagesse (dans les 2 sens du mot :mrgreen: ), la motivation sûre, la responsabilité, la compréhension des conceptes complexes, la connaissance de musique, la maturité en émotion qu'on veut communiquer...plein d'autres, je vous laisse y ajouter.
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Presto
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Presto »

Un prof comme Alex, moi, j'aimerais bien 8)
Mais Alex, t'y vas un peu dur je trouve, et tu le sais, il y a différentes manières de pratiquer le piano, même chez les jeunes on en voit ici qui se tiennent très mal et jouent sur des instruments calamiteux mais qui convainquent par leur sincérité et la réalisation de leurs objectifs.
Pour les adultes je ne sais pas, franchement pas, et faudrait être neurologue pour le savoir. Je crois que les jeunes doués évoluent beaucoup plus vite que nous mais parce qu'ils sont doués. Un jeune pas doué aura une vitesse de progression identique à celle d'un adulte je crois.
La Chance du jeune, c'est qu'il aura appris plus tôt dans sa vie et que donc avec les années, même si on ne bosse plus, des réflexes finissent par entrer.
Pour ce qui est de la compréhension des concepts complexes, je passe mon tour, croyant que la musique pour ceux qui sont doués est tout sauf affaire de concepts.
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Okay
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Okay »

alex2612 a écrit : Compter 4 fois plus de temps passer a l'instrument qu'un enfant de 10 ans. Pour le deuxieme cycle ca devient exponentiel . Le troisieme cycle? néant .Ce n'est pas moi qui le dit mais les stats et toutes les études scientifiques que j'ai pu lire et auxquelles j'ai participé.
Je crois que la teneur du message un peu provocateur d'Alex est dans ces lignes. Ce que j'en comprends, c'est que débuter le piano adulte et viser un 2e ou 3e cycle (je n'ai pas la moindre idée du niveau concret des cycles de conservatoire) serait utopique sur une base statistique. On pourrait aussi supposer que de telles statistiques sont affreusement biaisées, si comme je le comprends dans ce fil, on refuse des adultes motivés dès le départ. On ne risque pas de les retrouver dans des cycles avancés plus tard s'il sont éliminés dès l'entrée. Du coup je tend à penser que ça ne veut pas dire grand chose.
Et puis j'imagine qu'un adulte qui débute le piano, la plupart du temps, ne va pas se fixer d'objectifs en termes de cycles mais va rechercher à se faire plaisir à son rythme. Heureusement, c'est une satisfaction qui est sûrement accessible dès les premiers progrès.
Presto a écrit :Pour ce qui est de la compréhension des concepts complexes, je passe mon tour, croyant que la musique pour ceux qui sont doués est tout sauf affaire de concepts.
Je suis assez d'accord avec ça. Je pense que le recours à des concepts complexes dans l'apprentissage est un peu une voie de garage, et ce à tous les niveaux. Le piano est avant tout une activité psychomotrice, qui a une dimension physique considérable. Si je devais résumer l'enseignement du piano de manière lapidaire, je dirais que le rôle du professeur est de transmettre les gestes physiques appropriés au son (fournir des solutions concrètes et comment les mettre en oeuvre), d'aiguiser le sens esthétique de l'élève (lui apprendre à poser correctement les problèmes), et de lui répéter sans cesse de garder les oreilles ouvertes. Ensuite on peut conceptualiser tout ça aussi loin qu'on veut, et c'est tout à fait passionnant. Mais pragmatiquement, et même si ça me passionne désormais, la compréhension intellectuelle d'une activité essentiellement psychomotrice ne mène concrètement à pas grand chose. Lorsqu'on travaille, on ne pense à rien de tout ça à mon avis. Je m'y intéresse par curiosité, mais je ne pense pas que mon jeu tire grand chose de tels concepts. Je pense que les progrès au piano se réalisent essentiellement lorsqu'on forme de nouvelles connexions nerveuses, lorsqu'on réalise une nouvelle association geste <-> sensation <-> son, et que la connexion se renforce au point que cette association devienne de plus en plus aisément reproductible. Je ne vois pas trop comment conceptualiser ce genre d'associations pour en faciliter concrètement l'intégration. On peut comprendre tout ce qu'on veut, mais je doute que ça puisse engendrer du neuf dans nos mémoires motrice et auditive, liées par l'oreille.
Modifié en dernier par Okay le jeu. 17 sept., 2015 11:52, modifié 1 fois.
Presto
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Presto »

okay, si t'édites comme moi, j'abdique :lol:
Modifié en dernier par Presto le jeu. 17 sept., 2015 11:55, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Okay »

Sans surprise, je ne partage pas ce point de vue :mrgreen: Le moyen d'exprimer l'intelligence musicale est selon moi de nature essentiellement psychomotrice. Le critique et le mélomane sont certainement pétris d'intelligence musicale ... le pianiste en est l'artisan.

Edit : je n'édite jamais d'une manière qui modifie le sens de mes posts, car on perd la lisibilité des fils. Quand je clique sur "Envoyer", j'assume le fond de ce que j'écris. J'édite beaucoup mais uniquement pour étendre mes posts si j'ai une nouvelle idée, clarifier mes phrases, ou corriger de la grammaire/orthographe.
Modifié en dernier par Okay le jeu. 17 sept., 2015 11:58, modifié 1 fois.
Presto
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Presto »

Ben si qu'on est d'accord, la musique c'est une question d'intelligence sensible, sans cette sensibilité ça devient des maths :( mais sans cette intelligence ça devient la barque sur l'océan, et pas dans le bon sens du terme :?
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Presto »

Okay a écrit : Edit : je n'édite jamais d'une manière qui modifie le sens de mes posts, car on perd la lisibilité des fils. Quand je clique sur "Envoyer", j'assume le fond de ce que j'écris. J'édite beaucoup mais uniquement pour étendre mes posts si j'ai une nouvelle idée, clarifier mes phrases, ou corriger de la grammaire/orthographe.
Bienvenue au club de ceux qui ont le malheur d'avoir l'esprit de l'escalier :wink: :oops:
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Oupsi
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Oupsi »

Ce que je constate, dans mon petit cercle, c'est quand même que les enfants d'amis ou les enfants et ados que j'ai vu évoluer dans ma région et qui étudient au conservatoire progressent TOUS plus vite que moi. Les autres ont tout simplement arrêté le piano.
Si on travaille le même répertoire une année, et bien deux ans plus tard ils travaillent des morceaux que je ne peux pas encore aborder. Ceux que j'ai croisés il y a 4 ou 5 ans en stage et qui étaient à peine plus avancés que moi entrent maintenant en cycle professionnalisant alors que je suis toujours à peaufiner mon petit niveau intermédiaire avec vaillance et passion. Sans généraliser, force est de constater que c'est bien ce que j'observe. Et je travaille beaucoup, j'ai un bon prof, j'aime la musique, mon cerveau va bien, etc.

Mais je pense aussi que si je m'en étais tenue à des assertions du genre too late, ton cerveau est ankylosé, tu pourras jamais apprendre, carte mémoire périmée, t'as plus aucune souplesse etc. je serais bien malheureuse aujourd'hui... Je progresse plus lentement qu'un jeune élève mais je progresse quand même.

Entre le tout de la petite enfance et le rien de l'extrême sénilité il y a peut-être des degrés intermédiaires et toute une gamme de capacités, que le répertoire pour piano permet d'épanouir si on veut bien s'en donner la peine. Encore faut-il s'y intéresser!

(bon entretemps il y a eu plein de messages donc le mien est un peu périmé mais tant pis)
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par sylvie piano »

Le côté physique du piano en fait un sport de haut niveau à un niveau élevé. Sport physique et mental d'ailleurs. Un adulte peut commencer la plupart des sports, parvenir en fonction de son âge, de ses capacités, de son investissement à un certain niveau. Un niveau parfois assez haut. Il ne rattrapera pas l'athlète qui a commencé très tôt et qui a investi des milliers d'heures dès sa plus tendre enfance.
Peut-être faut-il simplement l'accepter, et profiter gentiment d'un accès déjà honnête voire davantage parfois.
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Grisemine
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Grisemine »

sylvie piano a écrit :Le côté physique du piano en fait un sport de haut niveau à un niveau élevé. Sport physique et mental d'ailleurs. Un adulte peut commencer la plupart des sports, parvenir en fonction de son âge, de ses capacités, de son investissement à un certain niveau. Un niveau parfois assez haut. Il ne rattrapera pas l'athlète qui a commencé très tôt et qui a investi des milliers d'heures dès sa plus tendre enfance.
Peut-être faut-il simplement l'accepter, et profiter gentiment d'un accès déjà honnête voire davantage parfois.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. La musique, comme le sport, la peinture, la photographie ou l'écriture par exemple, peut être un métier, un "art" et/ou un loisir.

edit : j'avais dit que j'arrêtais, mais c'est pas évident... Tsss...
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par BluePhoenix05 »

Zut :evil: , c'était pourtant bien répondu ! =D> :wink:
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Arabesque44 »

J'aime bien le parallèle avec le sport.
J'ai commencé la planche à voile à 35ans, c'est un sport physique mais aussi très technique. J'ai vu mon fils ( débuts à 8/9 ans) me rattraper en quelques années. ( après 3 ou 4 années, il avait le même niveau technique que moi en 10 ans! En compétition, la technique et l'expérience sont loin de compenser la pêche des jeunes, même si les vétérans peuvent parfois leur tenir tête ( c'est le côte sympa de ce sport: tout le monde court ensemble! les jeunes et les vieux, les hommes et les femmes, les amateurs et les "pros". Comme les réunions PM 8) )
Pour le piano je suis hélas assez d'accord avec Alex. Adulte, il faut travailler au moins 4 x plus, et c'est exactement mon ratio par rapport à mon primo-apprentissage à 13 ans!
Et même en travaillant 4x plus je n'ai pas le sentiment que ma progression soit aussi rapide. Le différence c'est que je suis plus motivée et bien plus exigeante. Donc j'aurais plutôt tendance à revoir à la baisse le niveau des morceaux auxquels je m'attaque, ce qui contribue à me donner ( parfois) un sentiment de stagnation.
Inutile d'essayer de situer son niveau en "cycle", on ne voudra pas de nous de toutes façons! :mrgreen:
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Lee
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Lee »

Okay a écrit : Edit : je n'édite jamais d'une manière qui modifie le sens de mes posts, car on perd la lisibilité des fils. Quand je clique sur "Envoyer", j'assume le fond de ce que j'écris. J'édite beaucoup mais uniquement pour étendre mes posts si j'ai une nouvelle idée, clarifier mes phrases, ou corriger de la grammaire/orthographe.
Merci Okay, mais si d'autres modifient le sens de leurs posts, on perd quand même la lisibilité malgré tout...ce qui est le cas ici. :roll:
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Re: Enseignement adulte amateur

Message par Presto »

Arabesque44 a écrit : Et même en travaillant 4x plus je n'ai pas le sentiment que ma progression soit aussi rapide. Le différence c'est que je suis plus motivée et bien plus exigeante. Donc j'aurais plutôt tendance à revoir à la baisse le niveau des morceaux auxquels je m'attaque, ce qui contribue à me donner ( parfois) un sentiment de stagnation.
Inutile d'essayer de situer son niveau en "cycle", on ne voudra pas de nous de toutes façons! :mrgreen:
C'est peut-être parce qu'on est trop exigeant qu'à nos âges on stagne, mais pour te le dire, ton dernier Schumann dénotait de singuliers progrès :wink:
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