Ouf, les compositeurs sans trilles !

[Wladyslaw]

Oui, bah il y a des papillons qui ont un coup dans l'aile ...

[PrixScriabine]

Faites comme moi, écartez-vous vraiment de la période baroque et les trilles ne seront plus qu'un mauvais souvenir ; on est tranquille dans Schumann, Fauré, Debussy, dans la musique russe : Rachmaninoff, Scriabine premère période...

[christianj]

Il y a quelques bons exercices de trilles, progressifs et formateurs dans le ................... Hanon !

[Lee]

C'est la grêve contre la grêve, c'est devenu quoi ce pays ??

[Juanito]

Oui, bah il y a des papillons qui ont un coup dans l'aile ...

On appelle ça le "trille samson françois"

A eviter dans son françois (couperin)

[Lee]

Pour les nouveaux arrivés ou qui l'ont raté, un fil avec les bons conseils pour améliorer les trilles est ici. J'ai mal travaillé ou pas assez. Ma prof m'a conseillé également un geste avec même le bras qui gigote, je n'arrive pas de tout, ça fait des dégâts au piano plus qu'autre chose.

[Gracou]

Il y a quelques bons exercices de trilles, progressifs et formateurs dans le ................... Hanon !

Mais chut, le Hanon c'est mal et ça ne sert à rien, on l'a déjà dit 100 fois.

[Okay]

J'ignore si ça peut aider mais j'ai remarqué récemment deux petits trucs tout bêtes et intéressants sur les problèmes de trilles (il m'aura fallu le temps...). Très souvent, on se dit qu'un trille ça doit aller à toute allure, si bien qu'on tombe dans un double-piège : le débuter très vite, l’exécuter très vite.

- La plupart du temps, un trille s'amorce un peu plus tranquillement que sa vitesse de pointe. C'est beaucoup plus simple et beaucoup plus naturel musicalement. J'aime bien l'image d'un moteur qui démarre, qui doit nécessairement passer par une phase d'accélération entre son état au repos et le moment où il tourne à plein.
- On se dit aussi qu'il faut que ça aille à une allure folle, un truc comme la limite de ce que nos doigts peuvent réaliser en terme de vitesse. Même si on est capable de triller très vite, il est souvent bien plus joli de limiter la vitesse pour essayer de phraser davantage l'intérieur du trille. Ca donne une illusion de vitesse et à nouveau, c'est plus simple et plus naturel. Cette fois-ci l'image n'est plus celle du moteur, mais du trille réalisé par exemple par un clarinettiste, qui est soutenu par un souffle dont l'intensité varie.

[BluePhoenix05]

Ca dépend du style. Entre Scarlatti, Mozart, Bach, Scriabine, etc., le trille "ressort excité" n'est pas partout adapté.
On peut aussi phraser par le cresc./dim. sans la variation de vitesse.

[Juanito]

- La plupart du temps, un trille s'amorce un peu plus tranquillement que sa vitesse de pointe. C'est beaucoup plus simple et beaucoup plus naturel musicalement. J'aime bien l'image d'un moteur qui démarre, qui doit nécessairement passer par une phase d'accélération entre son état au repos et le moment où il tourne à plein.

Le papillon c'est plus joli, non?

Je suis d'accord avec la suite et ajoute même: à de rares exceptions près, on peut jouer en grande partie le trille long piano voir pianissimo, en accompagnement d'autre chose qui ressort (sauf peut-être l'attaque ou la fin). Du coup ça destresse. On ne peut pas jouer vite et fort de toute façon!

[Lee]

Piano, vite, ou fort, n'importe, les miens sortent comme un hoquer ou une plaie au lieu d'un papillon ou un moteur...

[Okay]

On ne peut pas jouer vite et fort de toute façon!

Ce n'est pas du tout le plus facile à faire, mais c'est pourtant une exigence d'un certain nombre de textes. Je pense d'emblée à Beethoven et Prokofiev, chez lesquels c'est très fréquent. Pour ça ou pour le trille, on en revient toujours à un travail assidu de l'articulation, qui conditionne une réalisation nette lorsque ça va vite.
Sinon oui, Schumann on est relativement tranquille, à part dans la Fantaisie et les Etudes Symphoniques où il y a des trilles assez difficiles.

[Juanito]

On ne peut pas jouer vite et fort de toute façon!

Ce n'est pas du tout le plus facile à faire, mais c'est pourtant une exigence d'un certain nombre de textes. Je pense d'emblée à Beethoven et Prokofiev, chez lesquels c'est très fréquent.

Prenons la contraposée: un morceau que tu joues vite et fort, tu peux le jouer encore plus vite si tu le joues moins fort, ou encore plus fort si tu le joue moins vite! Tu peux aussi le jouer encore plus fort et encore plus vite, mais très mal

Après chacun fait avec ses moyens c'est sûr, le tout c'est de contrôler le son sans se laisser emporter, tout en étant conscient des limites de ses capacités techniques et sonores ce qui n'est pas fastoche...

Enfin jouer vite et fort dans Beethoven, c'est pas ce qui est écrit, si? Après chaque crescendo, pouf ça s'arrête... Il ne conclut jamais par un forte par exemple! (en fait il ne conclut jamais, un peu comme Schumann d'ailleurs)

[Juanito]

Piano, vite, ou fort, n'importe, les miens sortent comme un hoquer ou une plaie au lieu d'un papillon ou un moteur...

Tu peux dire que c'est un papillon... mais un gros!

[BluePhoenix05]

Ou jouer plus fort en jouant moins fort.

[Juanito]

Ou jouer plus fort en jouant moins fort.

Quelle belle contrepétrie, mais... C'est ça! On donne l'impression de jouer forte et d'être au max pendant disons 5 mesures ourf ourf.... et tout d'un coup vlan, on met tout dans la dernière, en fait il en restait sous la pédale fffff (qu'on ne pourrait pas jouer pendant 6 mesures sous peine de dérapage sonore et crampes).

Dit autrement en effet pour jouer fort un accord ou une phrase, il faut jouer moins fort avant pour l'amener avec plus d'intensité.

[Okay]

Prenons la contraposée: un morceau que tu joues vite et fort, tu peux le jouer encore plus vite si tu le joues moins fort, ou encore plus fort si tu le joue moins vite! Tu peux aussi le jouer encore plus fort et encore plus vite, mais très mal

Après chacun fait avec ses moyens c'est sûr, le tout c'est de contrôler le son sans se laisser emporter, tout en étant conscient des limites de ses capacités techniques et sonores ce qui n'est pas fastoche...

Totalement d'accord avec tout ça.

Enfin jouer vite et fort dans Beethoven, c'est pas ce qui est écrit, si? Après chaque crescendo, pouf ça s'arrête... Il ne conclut jamais par un forte par exemple! (en fait il ne conclut jamais, un peu comme Schumann d'ailleurs)

C'est assez souvent le cas en fait. Il y a plein de passages de doubles croches (ou de croches rapides) prolongés où il faut maintenir un son f/ff en articulant comme un taré.

[Juanito]

Enfin jouer vite et fort dans Beethoven, c'est pas ce qui est écrit, si? Après chaque crescendo, pouf ça s'arrête... Il ne conclut jamais par un forte par exemple! (en fait il ne conclut jamais, un peu comme Schumann d'ailleurs)

C'est assez souvent le cas en fait. Il y a plein de passages de doubles croches (ou de croches rapides) prolongés où il faut maintenir un son f/ff en articulant comme un taré.

Depuis que j'ai écouté l'intégrale de Paul Lewis, je me pose des questions existentielles sur Beethoven. C'est jamais agressif (mais très articulé en effet ), plutôt serein mais pas naïf, un peu main de fer dans un gant de velour (ce qui complique encore le jeu ). Je suis complètement tombé sous le charme, ça m'a pas mal ouvert l'esprit...

Les passages de croches rapides, je pense qu'il faut trouver dedans des points de repères si on veut s'en sortir. Typiquement sur 4 doubles croches jouer la première forte et les trois autres plus doucement, ce qui permet de se détendre la main, de garder un thème musical et de gagner en vitesse... A travailler avec des rythmes décomposés. Le premier mouvement de la Waldstein a pas mal de moments comme ça, où on se laisse facilement emporter. Une bonne question à se poser c'est: bon je respire quand là dedans?
Bon plus facile à dire qu'à faire... mais exercice passionnant...

[Okay]

Faut que j'écoute P. Lewis, que j'avais trouvé très bon dans Schubert. Je ne l'ai pas encore entendu dans Beethoven, ça doit être très intéressant.

Ah oui, il est indispensable de construire ces traits, avec notamment des points de repères logiques. On ne peut pas jouer ça comme si c'était un grand flot de notes, ça ne fonctionne pas du tout. La Waldstein je trouve que c'est affreusement difficile pour la légèreté justement (même si elle a son lot de passages rapides et puissants). Je ne l'ai jamais sérieusement bossée, et je me dis que ça doit faire partie des rares oeuvres où on peut être en difficulté sans un super piano... Et puis le finale a sa dose de trilles prolongés

[Juanito]

La Waldstein je trouve que c'est affreusement difficile pour la légèreté justement (même si elle a son lot de passages rapides et puissants).

Dans le genre épouvantable, il y a ce passage mesures 465-475 où il faut effectuer pp des octaves en glissando et en rythme...

Et avant ça, tout le passage double croches mains gauche et droite, 344-378... Une bonne application de notre discussion un peu plus haut. Pas si difficile cependant car on y est à l'aise dans les doigts.

Mais c'est vrai, c'est la légereté de toutes ces doubles croches jouées piano (qui produisent ce merveilleux fond sonore) qui est super dur à jouer.

Je ne l'ai jamais sérieusement bossée, et je me dis que ça doit faire partie des rares oeuvres où on peut être en difficulté sans un super piano... Et puis le finale a sa dose de trilles prolongés

J'ai beaucoup travaillé le premier mouvement - c'était un de mes tubes après mon grand retour au piano - moins le troisième. Après pour plein de raisons, j'ai choisi la 109 plutôt qu'une autre à travailler "à fond" pendant plusieurs mois (euh.. années?) et mon temps de disponibilité pianiste n'est (hélas?) pas infini. Mais j'y retournerai un jour. Le troisième mouvement est long et difficile à construire. Ca vire vite à la rengaine sinon et on s'essoufle vite. Au delà de l'aspect technique qui est ce qu'il est mais pas insurmontable, tu as raison en disant qu'il doit être très difficile de le jouer imperturbablement sur n'importe quel piano.... Il faut réfléchir au son, et c'est franchement pas simple, car le troisième mouvement est long, complexe, varié en sonorités et en tempos (i?)...

Quand aux trilles, je n'ose même plus en parler, on nage dedans

PS: Ca y est je me souviens pourquoi je ne voulais pas trop intervenir sur ce forum, sinon j'y passe tout mon temps...