la pédagogie

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Gracou
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Re: la pédagogie

Message par Gracou »

Lee a écrit :Je suis convaincue qu'il y a beaucoup de pianistes (notamment dans des pays où on ne force pas à solfier ou chanter) qui sont capables d'internaliser les notes sans chanter, donc si on les fait chanter, ça ajoute une étape inutile pour eux.
:-({|= :-({|= :-({|= :mrgreen:
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Wladyslaw
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Re: la pédagogie

Message par Wladyslaw »

Quelqu'un saurait dire combien il y a de pianistes dans le monde ?? (tous niveaux confondus)
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pianojar
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Re: la pédagogie

Message par pianojar »

Si on sa base sur les chiffres avancés pour la Chine et en extrapolant en considerant que dans les autres pays le % est un peu inférieur on arrive dans les eaux de 200 / 250 millions ....
Gracou
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Re: la pédagogie

Message par Gracou »

Je n'ai pas connaissance de chiffres, mais 200 millions de pianistes dans le monde, cela me parait très élevé. Ca ferait quand même presque 3% des humains qui jouent du piano, je ne suis pas certain que ce soit le cas ne serait-ce qu'en France.
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Re: la pédagogie

Message par pianojar »

il y avait eu une "etude" faîte en 2007 qui donnait une fourchette large de 20 à 40 millions pour la Chine donc ensuite tu peux calculer en prenant l'évolution de la population et le % que tu estimes pour les autres pays par rapport à la Chine
Je pense que le % en Chine est peut-être un peu plus important qu'ailleurs
Si je regarde autour de moi (travail etc...) le % que tu annonces est possible, maintenant est-ce qu'il est représentatil et correct je sais ps
c'était un calcul à la louche
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Re: la pédagogie

Message par Wandarnok »

Wandarnok a écrit :Si j'ai bien compris c'est un fil sur, en gros, comment les profs enseignent.
Car les apprentissages de chacun, on peut en parler, à l'occasion, dans tous les fils, et il y a déjà des fils "apprentissage" je crois.
Mais centré sur l'enseignement des profs, sur l'évaluation et le perçu, par nous élèves, de leurs capacités pédagogiques, c'est effectivement intéressant.
Et je n'ai pas en tête un fil qui en parle spécifiquement...
Si c'est l'intention du fil, je trouve que c'est une excellente idée.
Pas plus tard qu'hier, au travail et dans le métro, je me suis interrogé sur les capacités pédagogiques de ma prof actuelle, que je trouve globalement excellente, je crois que je l'ai déjà dit. Elle est passionnée, et c'est déjà énorme.
Par contre, je commence à avoir le sentiment diffus qu'elle est plus coach que prof.
Comme beaucoup d'excellents pianistes voire d'ex-concertistes, ils ne savent pas expliquer exactement comment ils font car ils ont appris très jeunes.
Et n'ont pas de formation spécifique en pédagogie en parallèle de leur cursus (comme Guzelya par exemple...).
Je m'interroge, car je crains une conclusion qui m'inciterait à me mettre en recherche d'un prof qui soit aussi bon coach qu'elle, mais "meilleur pédagogue".
J'en demande trop peut-être...
Et je ferais mieux de travailleur plus et mieux. :evil:
8)
Pardon, mais je me cite moi même sinon on ne va pas comprendre de suite ce dont je parle et donc ce qui suit.
Ma prof actuelle m'a surpris sur les deux derniers cours, depuis que j'avais rédigé le post cité.
Je l'ai trouvée plutot efficace et pedagogue. A se demander si ce n'est pas moi qui était dans un mauvais jour le cours précedent, le 28 aout.
Outre le fait qu'elle déborde largement à chaque fois de plusieurs dizaines de minutes (je suis, pour l'instant, le dernier eleve de l'après midi, elle n'a personne après moi... :wink: ), je m'apercois que finalement elle est en train de systématiser l'enseignement des bases.
Et les bases, il m'en manque bien sur.
Elle semble vraiment savoir où elle va, et entend ce que je lui dis (genre: "mais mon son est nul là dessuuuuus... Beurk" :evil: ).
Et je me rends compte, soit au même cours, soit pendant le ou les cours suivants, qu'elle me fait travailler/corriger les defauts que je constate moi même (tellement ils doivent etre gros, en tout cas très audible...). C'est donc qu'elle enseigne aussi le "comment", ce qui est indispensable pour ne pas rester seulement dans une approche "coaching", ce que je commençais à lui reprocher ici.
Je pense n'avoir pas saisi tout de suite, car elle n'est pas dans une demarche linéaire, et pour tout dire "scolaire", au mauvais sens du terme.
Sous l'apparence du confort du prévisible, je me rends compte que cela m'aurait vite lassé.
Elle a plutot une démarche en arborescence, mais comme on tient à jour un cahier de ce qu'on fait et qu'on doit faire pour la prochaine fois, on sait où on en est.
Et on constate d'ailleurs vite qu'il faut se calmer avec les ambitions et les listes à la Prévert, on n'a pas le temps de tout faire.
Je dois reconnaitre que depuis le 7 janvier, début de mes cours hebdo avec elle, je n'ai pas l'impression d'avoir perdu une seule minute en cours, ni ne me suit jamais ennuyé, ni énervé :wink: .
Il faut dire qu'absolument rien au piano ne m'ennuie ni ne m'enerve (définition de la passion? :roll: ).
Pour se concentrer sur la pédagogie, outre le fait qu'elle dit être passionnée (elle m'a affirmé que si elle gagnait au Loto, elle continuerait les cours, et gratuitement :shock: :P ), je constate qu'elle ne prejuge pas à l'avance si je vais réussir ou pas "l'exo" ou le travail en cours, elle y va et me dit "allez, on y va".
Souvent, cela veut dire passer à l'étape suivante, par exemple mettre les deux mains ensembles sur un arpège tordu issu d'un renversement où je viens à peine de mettre tant bien que mal les mains séparées.
Non pas pour bruler les étapes, car chez moi, sur mon cahier, il y a aura bien marqué à faire "travail lent, MS" pour reprendre l'exemple, mais pour me montrer à moi même que j'en suis capable.
Elle a une aptitude certaine à savoir d'instinct jusqu'où challenger son éléve pour qu'il se dépasse, sans les dégats qu'aller trop loin provequeraient (frustration, découragement, mauvais acquis...).
En six mois, je ne me souviens que d'un seul moment d'agacement, rapide et fugace, de sa part pendant je tricotais (mal), certainement sur quelque chose que je pensais acquis.
Je deteste les profs qui ne se controlent pas et j'aurais pu la quitter sur ce seul fait.
Bien m'en a pris de ne pas moi aussi perdre mon controle et mon recul. Elle a aussi droit à un mauvais jour tous les six mois... :wink:
On l'a sent quand même un peu impatiente, gentiment, mais du coup cela me met juste la pression necessaire.
Très rare que je passe une semaine sans travailler ce qui est prévu et demandé, je me fais fort d'arriver en cours avec un progrès à montrer au moins sur tel ou tel domaine.
Bon, pour l'instant, je suis très content de ma prof. Je vais attendre mes trois ans de piano, en mai prochain, pour faire un nouveau stage (avec cette fois des objectifs précis, j'ai depassé l'approche "stage découverte pour voir ce que ça fait"...).
Bon, j'arrete mon bla bla et je me remets sur mes deux petits morceaux pour le 17 octobre (arrgg :? ).
On les travaille avec elle depuis le 28 aout (mais heureusement je les avais déjà déchiffrés depuis mai 2014) et j'ai déjà plein de points précis à travailler.
8)
Modifié en dernier par Wandarnok le mar. 15 sept., 2015 17:46, modifié 10 fois.
BluePhoenix05
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Re: la pédagogie

Message par BluePhoenix05 »

Wandarnok a écrit :C'est donc qu'elle enseigne aussi le "comment", ce qui est indispensable pour ne pas rester seulement dans une approche "coaching", ce que je commençais à lui reprocher ici.
=D>
Wandarnok a écrit :je constate qu'elle ne prejuge pas à l'avance si je vais réussir ou pas "l'exo" ou le travail en cours, elle y a va et me dit "allez, on y va".
Souvent, cela veut dire passer à l'étape suivante, par exemple mettre les deux mains ensembles sur un arpège tordu issu d'un renversement où je viens à peine de mettre tant bien que mal les mains séparées.
=D>
Wandarnok a écrit : Bon, j'arrete mon bla bla et je me remets sur mes deux petits morceaux pour le 17 octobre (arrgg :? ).
On les travaille avec elle depuis le 28 aout (lmais je les avais heureusement, déchiffrés depuis mai 2014) et j'ai déjà plein de points précis à travailler.
=D>
leLama
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Re: la pédagogie

Message par leLama »

Quel est ton temps de travail hebdomadaire au piano , Wandarnok ?
Wandarnok
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Re: la pédagogie

Message par Wandarnok »

leLama a écrit :Quel est ton temps de travail hebdomadaire au piano , Wandarnok ?
Si j'employais plus à fond l'espace de temps que je bloque, et si je ne trainais pas un peu trop le matin avant l'aller chez mon client, je ferais 3 heures par jour, au moins 5 jours sur 7, sans compter le cours du samedi am.
Donc ça, c'est quand j'arrive à éteindre pour de bon la TV à 20h, quand je ne suis pas sur PM, etc...Tout le monde connait.
La réalité actuelle c'est plutot 2 heures par jour, le soir 4 à 5 jours en semaine. Plus le cours du samedi, et souvent 4h le dimanche.
Rien le matin pour l'instant alors donc que j'avais prévu 30 mn: lecture à vue au piano sur silencieux (c'est vers 8h le matin quand même, gaffe aux voisins...) + exos de rythmes frappés, sans piano donc.
Tu vas rire, mais tout ça est en fait calé sur le dogme, on peut le dire, des 10 000 heures minimum pour parait-il devenir vraiment bon dans un domaine.
Et ces 10 000 heures, faut que je les fasse rentrer dans 12 à 15 ans max.
Ce qui fait quelque chose de l'ordre de 17h par semaine, 11 mois par an. C'est je que j'essaie de mettre en place, sans sacrifier tout le reste.
Car bon, faut aussi sortir le soir et travailler aux autres projets pro et perso...
Et toi?
8)
Modifié en dernier par Wandarnok le mer. 16 sept., 2015 18:55, modifié 1 fois.
leLama
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Re: la pédagogie

Message par leLama »

Wandarnok a écrit : Et toi?
8)
Moi, j'arrive a bosser 4 ou 5 heures par semaine pendant l'annee en moyenne. (en fait un peu plus chaque semaine, mais il y a des semaines ou je ne fais rien : deplacement, pas envie de jouer...).
leLama
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Re: la pédagogie

Message par leLama »

Wandarnok a écrit :[
Tu vas rire, mais tout ça est en fait calé sur le dogme, on peut le dire, des 10 000 heures minimum pour parait-il devenir vraiment bon dans un domaine.
)
Seulement 10000. Ah cool :D
Wandarnok
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Re: la pédagogie

Message par Wandarnok »

J'ai lu plusieurs fois, et ça vient de profs aussi, que la qualité du travail est encore plus importante que la "quantité" horaire.
Là dessus, il reste un travail monstre de mise en place...
8)
pianojar
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Re: la pédagogie

Message par pianojar »

http://www.franceinter.fr/emission-un-j ... -elitistes

Pour ceux qu isont intéressés ou concernés par le sujet, une émisssion enregistrée avec les conservatoires de Rouen et Chateauroux
Wandarnok
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Re: la pédagogie

Message par Wandarnok »

leLama a écrit :
Wandarnok a écrit :[
Tu vas rire, mais tout ça est en fait calé sur le dogme, on peut le dire, des 10 000 heures minimum pour parait-il devenir vraiment bon dans un domaine.
)
Seulement 10000. Ah cool :D
Depuis 2014, à la suite d'une énorme méta-étude (une étude portant elle même sur les résultats d'un grand nombre d'études portant sur le même sujet), ce mythe des 10 000 heures est plutôt battu en brèche.
Je ne rentre pas dans le détail, mais il y a trop de variables qui entrent en fait en jeu, motivation, entourage et enseignants, capacité de concentration, qualité du travail et de la pratique (the "deliberate practice"), stratégie et approche etc...
L’inventeur du concept, Malcolm Gladwell, avait réussi un beau coup de com.
Donc, pour les nombreux et timides débutants (les vrais, pas ceux qui en ont déjà fait 10 ans, entre 8 et 18 ans par exemple) qui nous lisent anonymement (c'est surtout pour eux que j'écris), qu'ils ne se laissent pas découragés par ce chiffre (équivalent à environ 3h par jour, 6 jours sur 7, pendant au moins 10 ans).
D'autres études, consulter par exemple la partie blog du "The bullet prof musician", montrent aussi que la qualité du travail est primordiale en comparaison avec la quantité.
http://www.bulletproofmusician.com/blog/
8)
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Re: la pédagogie

Message par Virgule »

Wandarnok a écrit : D'autres études, consulter par exemple la partie blog du "The bullet prof musician", montrent aussi que la qualité du travail est primordiale en comparaison avec la quantité.
http://www.bulletproofmusician.com/blog/ 8)
The bullet prof musician :lol: - je pensais que le site faisait un jeu de mots sur 'bullet-proof' mais non, c'est ton erreur, le nom est bien The bulletproof musician - très drôle cette coquille !

Ceci dit, j'aurais bien aimé lire cet article mais il faut leur envoyer une adresse mail pour l'avoir :( , alors disséminer mon mail à tout venant sur le web, non merci. Merci quand même de le signaler, ça semble intéressant. Tu as une référence précise pour la fameuse méta-étude (auteurs, journal, volume, année, pages) ?
Wandarnok
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Re: la pédagogie

Message par Wandarnok »

Virgule a écrit :
Wandarnok a écrit : D'autres études, consulter par exemple la partie blog du "The bullet prof musician", montrent aussi que la qualité du travail est primordiale en comparaison avec la quantité.
http://www.bulletproofmusician.com/blog/ 8)
The bullet prof musician :lol: - je pensais que le site faisait un jeu de mots sur 'bullet-proof' mais non, c'est ton erreur, le nom est bien The bulletproof musician - très drôle cette coquille !

Ceci dit, j'aurais bien aimé lire cet article mais il faut leur envoyer une adresse mail pour l'avoir :( , alors disséminer mon mail à tout venant sur le web, non merci. Merci quand même de le signaler, ça semble intéressant. Tu as une référence précise pour la fameuse méta-étude (auteurs, journal, volume, année, pages) ?
Si tu tapes 10000 hours sur gg, ça va sortir. Par exemple:
http://www.makeuseof.com/tag/10000-hour ... ter-skill/
Il y a en plein.
Pour le site, :mrgreen: , je n'ai jamais mis mon email. Faut fouiller en remontant dans le temps (mais ça peut etre long de trouver quelque chose de précis, puisqu'on a pas accès à la fonction recherche).
Tu peux avoir une idée du contenu global avec cette selection des meilleurs articles 2016:
http://www.bulletproofmusician.com/10-b ... cles-2016/
8)
Virgule
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Re: la pédagogie

Message par Virgule »

Merci !

Edit : Tim Ferris écrit 'I believe you can become world-class in any skill in 6 months or less' - WOW. C'est peut-être un peu exagéré si on parle de pianistes world-class, mais il parle de skill, c'est-à-dire d'habileté, pas d'art.

Ce qui me fait penser à Lucas Debargue, dont tant de personnes semblent trouver incroyable qu'il ait atteint son niveau après avoir commencé si tard et en si peu d'années d'étude sérieuse du piano. Mais après tout, jouer du piano - au sens d'habileté digitale - c'est un exercice physique, musculaire, qui requiert certes de l'entraînement, mais surtout de la concentration et de la coordination, comme bien d'autres habiletés, par exemple celles requises pour atteindre l'excellence en gymnastique. Pourtant les jeunes gymnastes qu'on voit aux Olympiques (14-15 ans parfois ! ça ne me rajeunit pas mais je pense à Nadia Comaneci avec sa note parfaite en 1976 à 14 ans et 8 mois) n'ont pas fait de la gymnastique pendant 10000 heures j'en suis certaine, d'autant que leur corps change à l'adolescence !

Non, moi je continue de penser que la progression rapide de Lucas est surtout due à sa motivation, à sa détermination et à sa méthode de travail très concentrée une fois qu'il a décidé de s'y mettre. Je suis d'accord avec lui qu'il n'est pas nécessaire (et peut être nocif) de faire travailler des heures par jour au piano de jeunes enfants, car cet entraînement au piano au jeune âge en l'absence du prof ne peut être que de l'entraînement des doigts. Maintenant, cet entraînement des doigts se fait quand même mieux quand on est jeune - mais 11-12 ans ou même 15-16 ans, c'est amplement tôt (à mon humble avis), et ne demande pas 10000 heures.

Mais encore une fois, je parle ici d'habileté, pas d'art. Ce qui fait un grand pianiste, c'est le grand musicien, pas le grand sportif. Et former un musicien, c'est autre chose qu'entraîner les doigts. Je pourrais en écrire long là-dessus, mais en bref, il faut certes le talent, mais à mon avis ce qui est le plus important après le talent, c'est le nombre d'heures d'écoute de grande musique (tous genres confondus). Et là, je pense qu'en ce qui concerne l'écoute faite avec concentration et passion, Lucas Debargue a dû battre quelques records parmi les pianistes professionnels qu'on connaît :mrgreen: . Je pense que si on veut former un musicien, il faut d'abord lui faire entendre de la musique... ce qui se fait dans les grandes écoles en Russie :mrgreen:. Voici par exemple ce que je lis dans une entrevue de Daniil Trifonov publiée dans la revue australienne Limelight:

Zelikman (la grande Tatiana Zelikman, dont il a été l'élève à partir de l'âge de 8 ans) was to play a significant role in Trifonov’s development as a pianist, not least because of her formidable record collection. “At that time I started exploring a lot of recordings of other composers, thanks to Tatiana Zelikman,” he explains. In her lessons, Zelikman would often present him with recordings of a piece recorded by different pianists – sometimes two or three recordings in a lesson. “A lesson would start with a student playing the piece and then she would give her detailed comments and work through the piece,” Trifonov explains. “After that work was done she would put on a few records. After listening to those records a student would have to play again the piece, but perform it from beginning to end. It was very interesting.”
pochette
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Re: la pédagogie

Message par pochette »

Je risque de te decevoir chère Virgule, mais ça ne se fait pas par tout le monde dans les grandes écoles, c'est le savoir-faire particulier de Tatiana Zelikman. A commencer du fait qu'elle devait accepter Daniil chez elle pour avoir possibilité de le faire écouter de la musique, car c'est généralement impossible dans une classe du piano à l'école. Et inviter des élèves chez soi constamment - pas chaque prof est capable de s'en permettre. Beaucoup plus typique est qu'on te donne des conseils, écouter celui-ci ou celui-là, mais généralement ton écoute reste ton souci...
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