Comment apprenez-vous par cœur ?

[BM607]

En ce jour anniversaire de la mort de J.S. BACH (ça n'a rien à voir mais on peut le rappeler quand même) je me suis demandé au hasard de la lecture d'un autre post où Okay parlait d'apprentissage et de déchiffrage si je ne devrais pas faire un peu d'effort pour apprendre différemment mes pièces, parce que j'y passe un sacré bout de temps en fait (mettons de l'ordre de 2 à 3 mois pour une page... et parfois même beaucoup plus) et qu'il pourrait être intéressant d'améliorer ce point (pour diverses raisons, hors sujet).

Pour ma part j'apprends souvent de manière assez "bourrin", en jouant et jouant les premières notes jusqu'à ce que je sache bien le tout début, puis j'y ajoute quelques notes et de nouveau il faut que je sache parfaitement ce petit passage avant de continuer et rajouter quelques notes encore, et ainsi de suite.

D'où, à la fin de l'apprentissage, j'ai joué des milliers de fois la première mesure, des centaines de fois les mesures du milieu, et quelques fois les mesures de la fin.

Ça me semble tout à fait inapproprié de procéder ainsi, depuis toujours. Ça me semble même être une des plus mauvaises méthodes (mais peut-être est-ce que je me trompe ?)

J'ai essayé d'apprendre par morceaux et de recoller, je n'ai jamais vraiment réussi. Ni en commençant par apprendre les passages les plus difficiles (mais je n'ai pas trop insisté dans cette voie).

Je pense que peut-être déchiffrer et améliorer le déchiffrage de grand passages et ainsi les apprendre progressivement même avec des trous pourrait aller plus vite. Et ensuite progressivement boucher les trous et recomposer la pièce. Mais je ne suis pas sûr que ce soit très judicieux non plus, mais je me demandais si ça ne serait pas à tester pour ce qui me concerne.

Bref : vous faites comment pour apprendre la pièce complète ? (et : êtes-vous satisfait de cette manière d'apprendre par cœur ?). Ceci pouvant éventuellement être indépendant de la technique de mémorisation (mémoire des doigts, visualisation des notes, ...) qui n'est pas le point qui m'intéresse.

Merci par avance pour le retour d'expérience.

BM

[Okay]

Je pense que peut-être déchiffrer et améliorer le déchiffrage de grand passages et ainsi les apprendre progressivement même avec des trous pourrait aller plus vite. Et ensuite progressivement boucher les trous et recomposer la pièce. Mais je ne suis pas sûr que ce soit très judicieux non plus, mais je me demandais si ça ne serait pas à tester pour ce qui me concerne.

Je trouve que c'est au contraire la piste la plus judicieuse. De manière générale, ça aide de travailler de la manière la moins linéaire possible, jamais commencer au même endroit, aller du général au particulier, prendre du recul pour aller ensuite dans le détail. Sans même compter que la qualité de la concentration varie dans le temps, donc c'est bien d'exposer différentes parties du morceau à différents états de concentration. J'avais écrit ça il y a quelques temps, je ne sais pas si ça peut aider, c'est finalement bien abstrait. Mon idée des poupées russes semble un peu coller avec ce que tu suggères. Et puis il y a des idées plus concrètes dans le reste de ce fil. Et il y a aussi ce fil là.

[BM607]

Ah merci, j'avais oublié ce fil sur l'apprentissage par cœur (il me semblait bien qu'il y en avait un pourtant) et qu'il pouvait y avoir des éléments intéressants.
Pour le second fil c'est plutôt axé il me semble sur les techniques de mémorisation, pour lesquelles je ne me pose pas trop de questions (je cherche plutôt la "linéarité" de l'apprentissage des pièces, pas les techniques de mémorisation).
Je vais relire tout ça plus attentivement même si je sais que je n'appliquerai pas certaines choses (par exemple je change de doigté comme de chemises, donc je ne peux pas trop m'appuyer là-dessus pour mémoriser), je suis scotché sur la dernière page de ma pièce en ce moment et ça m'énerve un peu.

BM

[floyer]

Le livre de C. C. Chang aborde la question (http://www.sinerj.org/~loyer/fopp/fopp- ... 1.III.6.12 ou en VO http://www.pianopractice.org/). Il propose de découper la partition en sections (sur l'invention n°8 de Bach prise comme exemple, il propose les mesures 1-11, 12-23, et 24-34) et de les apprendre successivement sans se préoccuper d'oublier la section précédente. De même, pour apprendre chaque section, il propose de faire de même avec des plus petits segments.

Ainsi : mesures 1-4, puis 5-7 (sans se préoccuper de 1-4), puis 8-11... on assemble ensuite le tout quitte à réapprendre les plus petits segments oubliés. Une fois la section 1-11 mémorisée, on la met complètement de côté en passant à la section 12-23 (avec un découpage en segments analogue), puis 24-34.

S'il reste du temps on revient alors aux premières sections... ou on révise le lendemain.

J'ai testé une fois sur Your Song d'Elton John et étais en mesure d'apprendre les trois quarts de la partition en une soirée. J'ai trouvé la méthode très efficace, mais assez éprouvante... puisqu'il y avait pas mal de cycles d'oubli/remémorisation (alors qu'avec la méthode usuelle évoquée par BM607, on passe plus de temps à revoir ce qui est assez bien su... ce qui est plus reposant).

[Julien84]

je me suis demandé au hasard de la lecture d'un autre post où Okay parlait d'apprentissage et de déchiffrage si je ne devrais pas faire un peu d'effort pour apprendre différemment mes pièces, parce que j'y passe un sacré bout de temps en fait (mettons de l'ordre de 2 à 3 mois pour une page... et parfois même beaucoup plus)

Je me demande si cette lenteur n'est pas due à de trop grandes facilités en déchiffrage, ce qui a toujours été mon rêve de gosse: je suis un très mauvais lecteur. À l'inverse, je connais ce soir presque par coeur mon étude de Czerny de deux pages que j'ai entamé ce matin et après avoir passé quelque heures dessus. Bon le langage est assez simple certes, mais sans doute ai-je développé une mémoire tactile assez bonne pour pallier ce point faible.
Attention à la mémoire tactile et à ne pas "caler" en cours de morceau, parce qu'après pour repartir c'est très difficile. Je relis régulièrement mon texte pour solliciter la mémoire visuelle. Je fais aussi toujours en sorte d'être capable de reprendre n'importe où: je lis ma partition en chantant intérieurement et… je la quitte des yeux et les mains sur le clavier prennent le relais; c'est hyper déstabilisant au début mais un excellent exercice!

[Presto]

Je n'ai aucune solution pour accélérer la vitesse d'apprentissage...
Mais pour la mémoire : simplifier un morceau en retirant toutes les difficultés techniques peut marcher aussi, mais il faut que la pièce s'y prête parfois ça marche pas . Bref, c'est au cas par cas. Ensuite se fixer comme objectif dès le début de décrocher de la partition peut aider mais ensuite faut y revenir pour vérifier qu'on ne l'a pas simplifiée, ça peut devenir un piège à fautes de texte. Ensuite, faut se connaître, chez moi la mémoire photographique est nulle pour les notes (c'est la tactile ou l'auditive qui fonctionne) mais assez bonne pour les indications, je sais à peu près où se trouve tel soufflet ou tel sf, l'une aide l'autre .

[BluePhoenix05]

Je vais relire tout ça plus attentivement même si je sais que je n'appliquerai pas certaines choses (par exemple je change de doigté comme de chemises, donc je ne peux pas trop m'appuyer là-dessus pour mémoriser)

Ben oui mais si tu veux la voiture mais sans prendre les roues, ou en laissant une autre pièce de côté...

Il y a des morceaux que tu sais jouer par coeur ? Quand tu joues ceux-là, tu as un doigté fixe, non ? (un qui a fini par se fixer). J'imagines que tu ne changes pas de doigté en cours de route quand tu rejoues le même morceau par coeur, mais peut-être n'y as-tu pas prêté attention. Quand tu travailles ton moceau en cours, c'est juste que tu n'a pas encore déterminé quel sera ton doigté final, ça ne veut pas dire que ce "doigté final" n'existe pas

[Presto]

parce que tu es capable dès le déchiffrage de fixer un doigté
Chapeau

[BluePhoenix05]

Ben non, je cherche et choisis un doigté, je le travaille, et si ça ne va pas, je change. Si ça ne va pas mieux, je reviens à l'ancien ou j'en cherche un autre. Il y a un qui finit bien par se dégager.
Mais si j'ai bien compris BM ne se résoud pas à fixer un doigté sous prétexte qu'il risque de changer, donc il laisse un doigté "aléatoire"...
Il ne faut pas avoir peur de changer de doigté. Mais comme je le dis, changer un doigté, ce n'est pas résoudre un problème technique, cependant il y a des choses que certains doigtés permettent et d'autres non.

[Presto]

Ben oui, moi aussi, c'est toujours la grande valse hésitation, ou alors il me faut une autorité qui me dise : "c'est comme ça et pas autrement", j'aime bien aussi

[BM607]

Il y a des morceaux que tu sais jouer par coeur ? Quand tu joues ceux-là, tu as un doigté fixe, non ? (un qui a fini par se fixer). J'imagines que tu ne changes pas de doigté en cours de route quand tu rejoues le même morceau par coeur, mais peut-être n'y as-tu pas prêté attention.

Ben quand j'ai un morceau dans les doigts, je change de doigté de temps en temps. Pas toute la pièce bien sûr, juste quelques notes par-ci par-là, par endroit, ça me prend assez souvent pour ne pas dire très souvent.
Parfois assez significativement, en plus.
Parfois je joue plusieurs fois la même pièce avec des doigtées qui alternent.
A condition quand même que les doigtés soient de "confort" et de "musicalité" assez voisins, je ne passe pas d'un doigté inconfortable à un autre qui est très confortable.

Bref je ne me fie plus à un doigté depuis quelques temps déjà. Et je ne tiens pas à le faire non plus.

Mais ce n'est pas exactement le sens de ma question (doit-on apprendre "en continu", par petits bouts, par phrases, un gros bloc avec des trous qu'on bouche, ...).

BM

[Mitcindy]

Bonjour

Je ne connais pas d'autre technique que la vôtre, à savoir la répétition.
Mon fils memorise par bloc. Il joue trois fois trois pages et c'est bon mais ce n'est ni generalisable ni forcément un exemple à suivre.

Nous sommes inegaux matière de memorisation.

Mais pourquoi est-ce si important de jouer par coeur ?

Je connais des profs qui pensent que memoriser une pièce comporte des piéges
et qu'il vaut mieux se concentrer sur la partition

[leLama]

BM, je fais comme toi et je suis egalement insatisfait.

Pour moi, la difficulte' est clairement au niveau de l'oreille. J'arrive assez bien a entendre mentalement une main quand je lis une partitition (avec eventuellement un peu d'aide du clavier), mais il me faut un effort colossal pour "imaginer" mentalement le son des deux mains quand je lis une partition. Ce n'est pas une question de vitesse de lecture, mais vraiment de comprehension. Il me faut genre 5 minutes pour pouvoir "entendre" une mesure si j'essaie d'entendre simultanement les deux mains.

Il est clair du coup que je ne peux pas faire grand chose d'autre que repeter. Comment pourrais je apprendre ce que j'ai du mal a entendre mentalement ? Mon objectif dans les prochains mois/annees est de travailler davantage les partitions ecrites pour pouvoir entendre mentalement les deux mains a partir du texte, au moins sur des textes simples.

[Arabesque44]

J'ai le même souci que Lelama, et donc beaucoup de mal à mémoriser quelque chose de très polyphonique, ou avec des accords à plus de 3 notes ( alors qu'une ligne mélodique simple, je la retiens très facilement, d'oreille et/ou avec le nom des notes)
D'une manière générale il faudrait que je m'oblige à apprendre vraiment à fond la MG...
J'évite absolument d'apprendre dans l'ordre, et il peut m'arriver dans certains cas de commencer par la fin! ( mais après déchiffrage et vie d'ensemble tout de même)
Hors de question de changer de doigté une fois le morceau appris, et si je me décide à la faire parce que vraiment "ça ne va pas" je sais que ça me prendra du temps de me défaire d'une mauvaise habitude.

[Lee]

Ce fil est la preuve pour moi que le même sujet revisité vaut toujours le coup.

BM, je suis comme toi de nature pour les doigtés, en fait je suis obligée de faire attention et m'obliger plus de rigueur pour suivre les même doigtés, ça ne vient pas naturellement de tout en apprentissage ou la lecture. (Ma prof trouvait cette instabilité très mauvaise et contre-constructive.)

C'est important d'établir les habitudes de doigtés pour plusieurs raisons, et quand tu veux jouer par coeur, les doigtés aléatoire rendent 10 ou 100 fois plus difficile ta tâche car tu n'as pas le mémoire des doigts (kinésthétique) fiable ou de tout. En plus ça ajoute des risques d'erreur.

Je crois qu'il y a un autre aspect de par coeur qu'on n'a pas traité en profondeur, c'est le mémoire auditive et comment s'en servir et/ou developper pour apprendre par coeur. Parfois quand j'essaie d'apprendre par coeur, je joue et j'essaie de "trouver" sur le clavier des notes par l'oreille ce que je n'ai pas encore mémorisés. Mais comme ce mémoire est très faible chez moi je n'avance pas comme ça, c'est juste une exercice dans le but de développer mon oreille.

[BM607]

C'est important d'établir les habitudes de doigtés pour plusieurs raisons, et quand tu veux jouer par coeur, les doigtés aléatoire rendent 10 ou 100 fois plus difficile ta tâche car tu n'as pas le mémoire des doigts (kinésthétique) fiable ou de tout. En plus ça ajoute des risques d'erreur.

D'un autre côté je trouve que c'est plus facile pour moi maintenant de me rattraper si mon doigt rate une touche, ou qu'il "oublie" où il doit jouer, alors qu'avant quand j'avais un doigté gravé dans le marbre je me plantais dans 100 % des cas si j'avais un trou (alors que maintenant j'arrive parfois à me rattraper, pas toujours bien loin de là).
Disons qu'après avoir essayé les deux choix, je préfère faire comme actuellement.

Merci à tout le monde pour vos retours, mais il semble qu'il n'y ait pas vraiment de meilleure méthode pour apprendre une pièce complète (encore une fois ce n'est pas des outils de l'apprentissage par cœur dont je me souciais -mémoire de la main, auditive, ...- dont on a souvent parlé ici, mais de la manière d'apprendre un ensemble -de manière linéaire, en recollant des morceaux, etc...), juste quelques pistes qui peuvent mieux convenir à certains.

Je vais essayer de mémoriser cette dernière page par bloc en séparant les apprentissages de chacun, après plusieurs déchiffrages appuyés.

BM

[chris76]

%

[Ashiro]

J'ai aussi remarqué qu'avoir de solide connaissance en harmonie et connaître le style et les formules que le compositeur utilise pouvait être une grande aide pour l'apprentissage d'une œuvre, on sait à l'avance ce qu'il prépare et on sait de quel manière il va le faire. C'est d'ailleurs pas forcément évident sur des compositeurs comme Bach (surtout les fugues). Sinon mon professeur me disait qu'il fallait 2 à 3 jour pour assimiler correctement un passage, donc d'apprendre par cœur une partie, consolider le lendemain, assurer le sur lendemain, puis passer à une autre partie, plus on est habitué à le faire, plus les parties qu'on peut apprendre sont larges.

[sylvie piano]

Il faut aussi accepter que si il existe un domaine où nous sommes inégaux, avec des aptitudes de 1 à 100, c'est bien celui-là.... Certes l'entraînement est une clé, mais impossible de rivaliser avec certains. Se connaître soi-même, accepter de chercher, de passer du temps. Et puis se réjouire de chaque page engrangée, la soigner, l'entretenir pour qu'elle demeure comme un précieux talisman !

[BluePhoenix05]

Ben oui, moi aussi, c'est toujours la grande valse hésitation,

oui, moi aussi... en ce moment dans la 2e suite anglaise de Bach

ou alors il me faut une autorité qui me dise : "c'est comme ça et pas autrement", j'aime bien aussi

ah ça j'aime pas, j'ai toujours envie de demander "mais pourquoi c'est mieux comme ça ???" - mais quand je change de doigté, j'ai toujours des raisons (plus ou moins bonnes et qui peuvent disparaître...). J'ai aussi l'impression que plus la technique est bonne, plus on est indifférent au doigté : on arrive à s'approcher du son souhaité quel que soit le doigté. Le choix de doigté se fait alors sur d'autres considérations. Mais on en choisit bien UN de toute façon.

Mais ce n'est pas exactement le sens de ma question (doit-on apprendre "en continu", par petits bouts, par phrases, un gros bloc avec des trous qu'on bouche, ...).

Imagine un nouveau morceau comme un gros bloc de pierre à sculpter. On commence par dégrossir en taillant à partir de tous les coins (pas juste un seul angle d'attaque) pour faire apparaître peu à peu la forme grossière, puis on rentre dans les détails (toujours à de multiples endroits en parallèle). On pense à réserver de la matière pour faire le nez, faire des petits yeux, etc. (On peut réduire le nez et augmenter les yeux mais pas le contraire! lol - ancien traité de sculpture égyptienne). On n'oublie pas de temps en temps de reculer admirer son travail en cours et que l'équilibre général est respecté*. A la fin on polit ou on peint etc.

* cf. l'image de J.Chailley selon laquelle l'équilibre du pli de la robe contribue à l'équlibre de la statue, l'équilibre de la statue contritue à l'équibilibre de la colonne, et celui de la colonne à l'équilibre de l'ensemble du temple.

Il faut éviter de faire uniquement du linéaire. Un compositeur n'a pas conçu son oeuvre comme une note puis la suivante, puis la suivante, etc. Il se peut pour certaines notes, qu'elles aient été pensées en prenant leur sens une fois qu'on entendra une autre note qui se situe plusieurs mesures plus loin. Il y a des mouvements/communications transverses entre notes au sein d'une même pièce. La réduction et la mise au jour des structures fondamentales d'une oeuvre permet de le dégager. Tu peux voir une pièce comme un arbre binaire de recherche si ça te parle... Il y a des parcours en profondeur et aussi de multiples parcours en largeur possibles.