Appréciez-vous des méchants ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Répondre
Bison fûté
Messages : 36
Enregistré le : lun. 20 juin, 2016 6:35

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Bison fûté »

@ Lee je comprends, pour ma part, dissocier l'oeuvre de son créateur me pose plus un problème quand ce dernier est encore vivant
Bison fûté
Messages : 36
Enregistré le : lun. 20 juin, 2016 6:35

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Bison fûté »

(je disais plus dans le sens +, pas comme une négation) me suis aperçu en relisant que c'était pas clair ^^
Presto
Messages : 4486
Enregistré le : sam. 19 juil., 2014 17:07

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Presto »

J'avoue que le cas Woody Allen ne m'intéresse pas, (faut prendre garde à ce qu'on dit aussi ...) tellement je n'ai jamais adhéré à ses films, disons que la distance millimétrique et fluctuante entre le réalisateur et ses acteurs, puis son moi et son film puis le film et l'écran et puis l'écran et le spectateur et le retour du spectateur au réalisateur ( #-o fallait bien la boucler cette boucle :lol: ) m'a toujours terriblement fatigué, ça doit être comme les échecs, il faut trop réfléchir :mrgreen: :cry: Je préfère un bon vieil épisode des Experts :D et j'aime bien les mauvais garçons comme Tarantino :D
Mais pour en revenir aux auteurs, je reconnais que le degré de nocivité que certains créateurs ont pu porter de leur vivant ne me pose pas de difficulté, pour autant qu'ils soient morts, encore que j'aurais volontiers donné 5-6 années de plus à Wagner, Toscanini malgré sa méchanceté mégalomaniaque ou Céline,
C'est l'égoïsme et certainement l'injustice du public :?
Et encore ... pas sûr...
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Gracou »

Moi je n'aime pas ce que tu dis, Presto. Il faut trop réfléchir. :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
twodigits
Messages : 72
Enregistré le : mer. 22 juin, 2016 1:56

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par twodigits »

jean-séb a écrit :Question très vaste qui concerne toutes les formes d'art et a été maintes fois traitée. Peut-on aimer l’œuvre de Céline, Drieu la Rochelle, Wagner et Florent Schmitt malgré leurs prises de positions antisémites ? Peut-on aimer les sculptures d'Arno Breker, l'artiste officiel du régime nazi ? Peut-on aimer les délicats madrigaux de Gesualdo alors qu'il a assassiné sa femme ? Peut-on aimer Mozart alors que ses lettres sont remplies d'allusions scatologiques ?
Oui, oui, oui et oui. J'ai écouté hier la retransmission du premier acte de Tristan et Iseult de Wagner, de Bayreuth. Dieu que c'était beau. Et puis, j'ai joué quelques sonates de Mozart. Quelle finesse, tant pis pour les trous du cul !

P.-S. Zut, Chopin aussi ?
http://www.egaliteetreconciliation.fr/F ... 22048.html
Mais qu'est-ce que je vais pouvoir jouer ?
Bonjour à tous. Je tombe sur ce fil très intéressant, je crois que tout a été dit. Je voudrais juste signaler au lecteur innocent (que j'ai été pendant 3 minutes...) que le site egaliteetreconciliation.fr est un site d'extrême-droite fondé par Alain Soral, et les techniques employées pour tourner et retourner les opinions sont typiques de cette mouvance. Ne soyez pas dupes sur cet article sur l'antisémitisme de Chopin.

Pour faire court et simple, voici en décrypté ce que dit l'article :

- "Chopin aurait été antisémite ?? C'est odieux !!"

(mais)

"Chopin est aimé de tous, personne ne peut le renier ! Pas vous, tout de même ?"

(et donc)

"Vous voyez bien qu'il n'est pas si odieux d'être antisémite"

(et puis relativisons)

"Nous avons si peu de preuves. Aucune biographie n'est bien claire. Mais les lettre de George Sand le prouvent bien, elle était antisémite. Donc Chopin aussi"

(conclusion)

"Il est donc irréfutable que notre grand artiste national, dont nous avons souligné qu'il n'a jamais souhaité retourner en Pologne après son départ pour la France à l'âge de 20 ans - et qui est donc bien un bel et bon Français - et dont nous avons dit qu'il était un génie absolu (cf. début de l'article), EST un antisémite notoire.

Vous ne verrez donc pas trop d'inconvénients à ce que nous le soyons aussi".

CQFD. Ce genre de "dialectique" s'applique à peu près à toute personne dont on peut récupérer le prestige et qui n'aurait pas eu le mauvais goût d'être un franc-maçon puéril et scatolexicophile, et probablement bien trop excentrique et original pour être antisémite (et homophobe, cf l'article en question, vers la fin du texte), je veux parler de Mozart bien sûr.

[J'enfonce des portes ouvertes pour certains. J'enfonce des portes fermées pour d'autres, et des portes blindées pour d'autres encore... Dans ce cas, toutes mes condoléances, et bonne journée sur Radio Courtoisie...]
Modifié en dernier par twodigits le jeu. 04 août, 2016 1:13, modifié 2 fois.
gdias
Messages : 14
Enregistré le : mer. 29 juin, 2016 15:36

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par gdias »

Tu résumes très bien la pseudo argumentation de cette poubelle du web qu'est le site égalité et réconciliation :mrgreen: T'as juste oublié les lectures géniales qui nous sont proposées à la fin de l'article comme "les racines judaïques de l'antisémitisme" ou "la France juive" :roll:

Autant éviter de leur donner de la visibilité en donnant des liens renvoyant à ce site web. Et puis comme ça on évite de se faire lobotomiser le cerveau :wink:
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Lee »

Hélas ces questions sont toujours de l'actualité...

En cherchant un billet pour un concert Beethoven à la salle Gaveau, je suis tombée sur leur page qui m'a choquée : le premier évènement est une rencontre avec Eric Zemmour. Zemmour défend le régime de Vichy, entre autres.
http://m.slate.fr/story/119925/zemmour- ... petainiste
Quand on veut répéter l'histoire qui était appris et condamné, il faut détourner, désapprendre ou falsifier l'histoire pour les masses, nos salles de concert comme nos lieux de cultes peuvent servir comme chaire...

Je ne pense plus pouvoir acheter un billet de la salle Gaveau, mais je leur ai envoyé un mail demandant une explication de cette programmation et j'attends naïvement une réponse.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7044
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par BM607 »

gdias a écrit :Autant éviter de leur donner de la visibilité en donnant des liens renvoyant à ce site web. Et puis comme ça on évite de se faire lobotomiser le cerveau :wink:
Si c'est pour lire les journaux ou écouter les JT de 20h à notre époque, je ne suis pas persuadé pour ma part que ce soit mieux. C'est juste plus lent -ils attaquent neurone par neurone de manière insidieuse- que ce que fait le ramassis d'immondices qu'est E&R qui attaque la matière grise de front.

E&R c'est la grenouille qu'on jette dans l'eau bouillante : elle se débat et sort de la marmite (si elle a un peu de cervelle).
Le Monde, Libé, Le Figaro, et autres poubelles comme les JT de 20 h, de nos jours au moins, c'est la grenouille qu'on met dans l'eau froide, et on chauffe progressivement (même parfois on refroidit un peu pour avoir l'air de rien), elle meurt cuite (sauf si elle a beaucoup de cervelle) mais c'est lent (c'est néanmoins en bonne voie).

Bon, fallait pas commencer.

(Ceci dit il y a de tout il faut juste trier. Télérama dont il est question plus haut, par exemple : http://television.telerama.fr/televisio ... 144070.php. Mais c'est là justement le problème, il faut pouvoir trier)

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
gdias
Messages : 14
Enregistré le : mer. 29 juin, 2016 15:36

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par gdias »

BM607 a écrit :
gdias a écrit :Autant éviter de leur donner de la visibilité en donnant des liens renvoyant à ce site web. Et puis comme ça on évite de se faire lobotomiser le cerveau :wink:
Si c'est pour lire les journaux ou écouter les JT de 20h à notre époque, je ne suis pas persuadé pour ma part que ce soit mieux. C'est juste plus lent -ils attaquent neurone par neurone de manière insidieuse- que ce que fait le ramassis d'immondices qu'est E&R qui attaque la matière grise de front.

E&R c'est la grenouille qu'on jette dans l'eau bouillante : elle se débat et sort de la marmite (si elle a un peu de cervelle).
Le Monde, Libé, Le Figaro, et autres poubelles comme les JT de 20 h, de nos jours au moins, c'est la grenouille qu'on met dans l'eau froide, et on chauffe progressivement (même parfois on refroidit un peu pour avoir l'air de rien), elle meurt cuite (sauf si elle a beaucoup de cervelle) mais c'est lent (c'est néanmoins en bonne voie).

Bon, fallait pas commencer.

(Ceci dit il y a de tout il faut juste trier. Télérama dont il est question plus haut, par exemple : http://television.telerama.fr/televisio ... 144070.php. Mais c'est là justement le problème, il faut pouvoir trier)

BM
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi :wink: Et comme tu le dis la télé est sans doute encore plus insidieuse qu'un site comme égalité et réconciliation où l'on voit directement la couleur. Maintenant on est pas non plus obligé de choisir entre la peste ou le choléra, en citant des liens qui dirigent vers un site comme égalité et réconciliation on donne encore plus de visibilté au site (merci les algorithmes google).
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7044
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par BM607 »

gdias a écrit :Mais je suis tout à fait d'accord avec toi :wink: Et comme tu le dis la télé est sans doute encore plus insidieuse qu'un site comme égalité et réconciliation où l'on voit directement la couleur. Maintenant on est pas non plus obligé de choisir entre la peste ou le choléra, en citant des liens qui dirigent vers un site comme égalité et réconciliation on donne encore plus de visibilté au site (merci les algorithmes google).
Je ne l'ai pas cité, moi ;-) hé hé.

BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
twodigits
Messages : 72
Enregistré le : mer. 22 juin, 2016 1:56

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par twodigits »

BM607 a écrit :
(Ceci dit il y a de tout il faut juste trier. Télérama dont il est question plus haut, par exemple : http://television.telerama.fr/televisio ... 144070.php. Mais c'est là justement le problème, il faut pouvoir trier)
Heureux que tu précises ! Choisir entre Le Monde et E&R, ce n'est tout de même pas choisir entre la peste et le choléra. Je n'ai pas de TV, et sans doute parce que là je suis d'accord avec toi : les JT toutes tendances confondues sont des instruments de manipulation des masses redoutables, maniés par un gouvernement De Gaulle (ou Sarkozy, situation plus hypocrite), ou encore laissés flottants par un Hollande. Un exemple qui m'irrite particulièrement : radios, télés, tout le monde, et dans le monde entier semble-t-il (cf eg l'acronyme américain), parle d'Etat Islamique, pour exciter les passions. Appeler cette secte une secte, et par son nom de Daech, c'est beaucoup moins vendeur. Et on finit par leur faire une pub incroyable, tout ce qu'ils cherchent. Pour moi c'est une forme de collaboration, qui m'insupporte.

Dans tous les cas, que l'on lise le Monde Diplo ou Diapason, il est recommandé à la grenouille innocente de savoir qu'elle est entourée de hérons vicieux ;) et de faire preuve d'esprit critique en toute situation... Notamment lorsqu'elle se fait traiter de "bien-pensante". Je ne voudrais pas faire partie de ceux qui pensent mal, et encore moins de ceux qui "mal-y-pensent".

[Pour revenir aux choses importantes, les histoires de grenouilles et de hérons me font penser à cet air de Rameau, deuxième chant d'Hébé au début de la scène 2 des Indes Galantes, texte et musique géniaux, "dans ce riant bocage" :) https://youtu.be/5OI6Dtiti6E?t=17m53s]
twodigits
Messages : 72
Enregistré le : mer. 22 juin, 2016 1:56

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par twodigits »

Lee a écrit :Hélas ces questions sont toujours de l'actualité...

En cherchant un billet pour un concert Beethoven à la salle Gaveau, je suis tombée sur leur page qui m'a choquée : le premier évènement est une rencontre avec Eric Zemmour. Zemmour défend le régime de Vichy, entre autres.
http://m.slate.fr/story/119925/zemmour- ... petainiste
Quand on veut répéter l'histoire qui était appris et condamné, il faut détourner, désapprendre ou falsifier l'histoire pour les masses, nos salles de concert comme nos lieux de cultes peuvent servir comme chaire...

Je ne pense plus pouvoir acheter un billet de la salle Gaveau, mais je leur ai envoyé un mail demandant une explication de cette programmation et j'attends naïvement une réponse.

Merci Lee pour cet article très bien construit et argumenté. Pour le coup, je suis une porte ouverte, mais je n'étais pas au courant de cette "prestation" funeste de Zemmour et je comprends ton étonnement concernant son invitation à Gaveau. Ne jamais oublier qu'une personne sur cinq que vous croisez dans la rue vote pour le FN, et que 3 sur 4 "s'estiment plutôt racistes", en France, en 2016...

Je ne suis pas 100% français, pour autant que cela ait un sens. Cela se voit sur mon visage et j'en vois les effets tous les jours. Ceci expliquant sans doute mon ardeur sur ce sujet. Mais passons. La musique a ceci de commun avec le monde de la recherche, qu'on ne peut pas y naviguer en eaux territoriales : vous n'y verrez que des étrangers. C'est presque son essence-même. L'invention résulte d'un nécessaire mélange. Sans mélange, rien ne se passe... Voire pire, on s'éteint.
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Lee »

Il ne faut pas se dire ou se laisser dire que tu n'es pas 100% française. 1/4 des Français sont issus d'immigration. Il y a quelques jours j'ai écouté France Culture "Qu'est-ce qu'être français ?" J'ai particulièrement apprécié les interventions de Thierry Laugée maître de conférences en Histoire de l'art. Il donne des exemples comme Femmes d’Alger dans leur appartement de Delacroix et il affirme que la colonisation et l'immigration font parties de l'histoire de la France.

Il y a beaucoup de musique classique française avec les influences d'ailleurs, ce sont forcement les oeuvres qui m'inspirent...et la musique française est pourquoi je ne me sens pas encore française culturellement, mais c'est autre chose que ce dont tu parles je crois. Et autant que j'ai fait fièrement ma liste des lieux qu'il faut visiter et comprendre en France, je fais petit à petit mon chemin avec des oeuvres françaises (à l'écoute), mais ça m'est toujours pas familière, et ça prend beaucoup plus de temps, c'est moins accessible je trouve. Autant que je peux connaître quelques éléments de la langue, des monuments, d'histoire que les Français connaissent ou ne connaissent pas, la musique m'est difficile d'accès, je serai jamais 100% française musicalement.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Lee »

Spotify va penaliser les artistes aux comportements horribles :
http://mobile.lemonde.fr/pixels/article ... 08996.html
Et Wagner sera toujours sur les playlists ? Est-ce qu'il était déjà ? :mrgreen:
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Géphil
Messages : 347
Enregistré le : ven. 16 janv., 2015 18:23
Mon piano : Yamaha N1

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Géphil »

Judicieuse remarque Lee !

Je crois qu'il y a une différence de traitement selon que l'artiste est vivant ou mort.

Un autre cas est celui de Bertrand Quantat qui ne peut plus faire de concert sans soulever un tollé.

Je dois avouer que je n'ai pas d'opinion sur ces sujets.
Avatar du membre
coignet
Messages : 1168
Enregistré le : mer. 12 févr., 2014 13:03
Mon piano : Pleyel F 1953
Localisation : Paris I

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par coignet »

Peut-être y a-t-il plutôt une différence de perception suivant que l'artiste est immense ou pas grand chose ?
chris76
Messages : 689
Enregistré le : sam. 21 avr., 2012 19:32
Mon piano : Rolland RD700NX

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par chris76 »

Lee a écrit : sam. 12 mai, 2018 5:56 Spotify va penaliser les artistes aux comportements horribles :
http://mobile.lemonde.fr/pixels/article ... 08996.html
Ce que je trouve le plus intéressant dans l'article du monde, c'est la question de la place du curseur.
Horrible ? Choquant ? Grossier ? gênant ? inconvenant ?
Va-t'on aller vers une société épurée et aseptisée ?
Avatar du membre
Caralire
Messages : 1205
Enregistré le : dim. 20 juil., 2014 17:59
Mon piano : Yamaha C2X SH

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Caralire »

Le cas de Bertrand Cantat me dérange en effet.

J'ai grandi avec sa musique, que j'aime toujours. Et usuellement j'aime construire la culture de mes enfants en leur présentant toute la musique qui a marqué les époques d'avant la leur. Mais comment leur proposer d'aimer la musique d'un assassin ?

Je me suis dit qu'il me fallait relire ce fil. Je crois me souvenir qu'il ne concluait pas vraiment.

Est-ce que la musique écrite, diffusée, partagée, appartient et représente toujours son auteur ? Peut-on admirer le talent malgré tout ?

N'est-il pas réducteur de choisir d'oublier ce qu'il y avait de bon chez ceux qui ont été mauvais ?
Erin

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Erin »

Caralire a écrit : dim. 13 mai, 2018 12:43 Est-ce que la musique écrite, diffusée, partagée, appartient et représente toujours son auteur ? Peut-on admirer le talent malgré tout ?

N'est-il pas réducteur de choisir d'oublier ce qu'il y avait de bon chez ceux qui ont été mauvais ?
Je suis assez d'accord...pour ma part lorsque j'écoute de la musique..et bien j'écoute de la musique et...à ce moment là, rien d'autre ne compte (je ne pense pas le moins du monde à la personnalité, ni aux qualités et défauts du compositeur).
J'essaie toujours de garder à l'esprit que personne n'est foncièrement bon ou mauvais, il y a toujours une part d'ombre chez les "gentils" tout comme une petite lumière enfouie quelque part chez les "méchants" et le musique en fait partie de cette lumière (à mettre à part celles faisant l'apologie du racisme, de la xénophobie etc....) ! Et les musiques "sataniques :mrgreen:
jazzy
Messages : 975
Enregistré le : jeu. 13 juil., 2017 11:11
Mon piano : yamaha cp 50 et piano Scholze
Localisation : AIN

Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par jazzy »

Cantat a été jugé et a effectué sa peine . Il est donc "en règle" au regard de la société dans laquelle il a retrouvé sa liberté et le droit de faire ce qu'il a envie.
ça c'est la théorie. En pratique , il n'est sûrement pas simple d'oublier qu'il a donné la mort à quelqu'un et de garder toute la sympathie qu'on a pu éprouver pour lui auparavant.
Personnellement j'ai du mal à écouter la musique d'un musicien (ou tout autre artiste) qui a été condamné pour des fautes graves...
Mais je pense qu'il faut laisser la liberté à chacun de faire son propre chemin face à ce genre de questionnement car il y a le risque d'une censure trop importante qui contredit la nécessité de la liberté artistique...
Mon dernier morceau sur soundcloud
https://soundcloud.com/user-123419479/confinements
Répondre