Appréciez-vous des méchants ?

[Oupsi]

Des pistes d'action :
http://www.slate.fr/story/106391/que-fa ... s-refugies

[jean-séb]

Si on reste avec l'opéra, les histoires des opéras que j'adore sont très dramatiques mais on peut imaginer arriver dans la vraie vie : l'amour, la tromperie, le trahison, la jalousie, la mort, la violence...

Mais c'est EXACTEMENT le sujet du ring de Wagner, par exemple. Ou celui de Tristan et Iseult.

Lee, j'entendais samedi soir dernier la retransmission en direct du Met de Tannhaüser de Wagner, et je me disais que c'est peut-être par celui-ci qu'il te faut commencer Wagner. Vraiment pour moi un des plus beaux opéras, au sujet récurrent en territoire chrétien (l'opposition entre l'amour charnel et l'amour idéal, entre la pulpeuse Vénus et sainte Elisabeth). La musique est somptueuse d'un bout à l'autre. Incroyable de penser que tout cela date de 1845, Chopin n'était pas encore mort, mais on est à des milliers de lieues de là. Les chœurs sont admirables et ont été appréciés dès le début, mais beaucoup de passages ont semblé complètement incompréhensibles aux contemporains français, engoncés dans leurs habitudes de chant très différentes.

Après, tu pourras toujours travailler l'ouverture au piano :
https://www.youtube.com/watch?v=zz-GnczctJY

[Lee]

Merci beaucoup Jean-Séb, je l'écouterai, promis.
Par contre l'ouverture sera meilleur interpreté par toi, j'en suis sûre.

[jean-séb]

Par contre l'ouverture sera meilleur interpreté par toi, j'en suis sûre.

Ah tu es gentille mais peu crédible sur ce coup !! Ou alors ce ne sera pas dans la transcription de Liszt mais dans celle de David Guetta, que je commence à travailler !

[Lee]

A vrai dire, j'ai écrit ça sans l'écouter, parce que tu as déjà forgé ta réputation avec les transcriptions des opéras pour moi.
Bon, la transcription m'inspire ni de la jouer ni d'écouter l'opéra, mais une promesse est une promesse.

[JPS1827]

A propos de Wagner, et de la séparation qu'on essaie de faire entre les créations de l'artiste et ses prises de position, je ne sais pas si certains ont vu passer cet article dans le Monde, à propos d'un ouvrage épais et sûrement très érudit, mais que je n'ai pas lu :

Les notes très noires de R Wagner - copie.jpg

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[jean-séb]

Ce bouquin a été commenté dans un forum d'opéra :
http://www.odb-opera.com/viewtopic.php?p=268757#p268757
Si on lit trop Nattiez, on risque de ne plus jamais faire d'appoggiature pour n'être pas taxé d'antisémitisme !

[mieuvotar]

Merci JPS pour cet article (et aussi Jean-Séb pour ces compléments). Ils viennent porter un éclairage supplémentaire très intéressant sur les échanges dans ce fil.

[Lee]

Merci JPS et Jean-Séb, les deux sont fascinants.

S'il y a des connaisseurs qui veulent donner leurs avis sur les exemples de Jean-Jacques Nattiez - les imitations parodiques des chants populaires juifs des personnes repoussantes dans les opéras, ou les appogiatures "typique de la musique juif" sitôt que certains figures se mettent sur scène - ça serait bienvenue.

[Nick Borderline]

Quand j'étais un jedi attiré par le côté obscur j'écoutais beaucoup Darth Wagner entouré du Count Liszt et de la princesse Cosima.
Depuis je suis revenu du côté clair de la force et Darth Wagner m'indifère ou presque. Je le considère comme un profiteur
un séducteur, un manipulateur et un cynique...c'est un peu notre Gainsbourg.

[pianojar]

Wagner en Ginsburg ............

[alex2612]

Je trouve le sujet peu explicite. Je ne vois pas en quoi glenn gould est mechant et a qui il a fait du mal. Aurait il été pédophile?
et wagner.?
Pour ma part je suis convaincu qu'un grand artiste quelqu'il soit a une grandeur d'ame que les autres non pas. C'est d'ailleurs souvent les artistes qui défendent les causes injustes.

[Okay]

Je n’avais jamais songé que les leitmotivs d’Alberich ou Mime pouvaient parodier la liturgie juive. C’est peut-être le cas, et je n’ai pas d’avis tranché sur la question car j’ai surtout l’impression qu’on pourrait trop facilement multiplier les exemples similaires, et que seul le contexte wagnérien pousse ici à sortir la loupe. De toute façon, pas besoin d’aller très loin dans une analyse musicologique comparée : Alberich est dépeint comme un nain hideux qui a volé l’or du Rhin, et a définitivement renoncé à l’amour charnel en contrepartie de la richesse et du pouvoir procurés par l’anneau. Il n’y aurait qu’un pas pour lire dans cette description qu’on a affaire à un personnage castré par la cupidité, réduit à un « sous-homme ». On peut trouver d’autres allusions antisémites sans chercher très loin.

Pour ma part, je ne me pose même pas la question de déterminer si l’antisémitisme de l’homme Wagner a pu contaminer le compositeur Wagner. C’est un sujet très débattu mais son éventuelle issue ne peut pas être discriminante pour moi, tant mes soupçons sont déjà élevés.
La vraie question, c’est celle posée dans ce fil, c’est si oui ou non on peut séparer l’œuvre d’art pure, de l’artiste. La dessus j’ai une vue tranchée, et ma réponse personnelle est un grand Oui. La musique de Wagner me donne des émotions incomparables, et je le considère à la fois comme l’un des plus grands génies de l’histoire de la musique et un individu affreusement nauséabond d'un point de vue moral. J’estime cependant faire complètement la part des choses entre ses thèses abjectes et sa musique inouïe. Je l’écoute et en joue les transcriptions sans problème de conscience, en individu éclairé qui ne se fait pas piéger par un amalgame entre la valeur de l’homme et celle de l’œuvre. Dans mon esprit c’est compartimenté de façon hermétique.

Je pense qu’il n’est pas intellectuellement honnête d’affirmer qu’il existe un problème Wagner qui soit particulier. Qui a vraiment conscience que ceci est de la plume de Voltaire, le grand philosophe des lumières ? (j'ai pris cet exemple, il y en a plein d'autres aussi fameux)

On ne voit au contraire, dans toutes les annales du peuple hébreu, aucune action généreuse. Ils ne connaissent ni l'hospitalité, ni la libéralité, ni la clémence. Leur souverain bonheur est d'exercer l'usure avec les étrangers ; et cet esprit d'usure, principe de toute lâcheté, est tellement enracinée dans leurs coeurs, que c'est l'objet continuel des figures qu'ils emploient dans l'espèce d'éloquence qui leur est propre. Leur gloire est de mettre à feu et à sang les petits villages dont ils peuvent s'emparer. Ils égorgent les vieillards et les enfants ; ils ne réservent que les filles nubiles ; ils assassinent leurs maîtres quand ils sont esclaves ;ils ne savent jamais pardonner quand ils sont vainqueurs : ils sont ennemis du genre humain.

Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d’hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu’ils ne doivent point cette différence à leur climat, c’est que des nègres et des négresses, transportés dans les pays les plus froids, y produisent toujours des animaux de leur espèce.

Doit-on supprimer Voltaire des programmes scolaires et le retirer des bibliothèques, au même titre que Mein Kampf jusqu'à peu ?
Je suis peut-être beaucoup trop optimiste, mais j'estime que nous avons le recul pour compartimenter correctement. Dans mon monde idéal, on devrait lire Voltaire et écouter Wagner, bénéficier des apports considérables de leurs arts, tout en ayant à l'esprit que ces hommes ont également développé des thèses racistes et antisémites d'une virulence extrême, répugnantes, qu'il faut faire largement connaître et condamner avec la plus grande fermeté. Je regrette de ne pas avoir connu plus largement les idées de Voltaire lorsque je l'ai découvert. Mais je le lirai à nouveau, la conscience éclairée. Mon point de vue, c'est qu'un oeil et une oreille éclairés évitent écueils et amalgames, tout en offrant un accès "sécurisé" aux œuvres et écrits de valeur. J'espère que cela n'est pas parfaitement utopique.

[jean-séb]

La vraie question, c’est celle posée dans ce fil, c’est si oui ou non on peut séparer l’œuvre d’art pure, de l’artiste. La dessus j’ai une vue tranchée, et ma réponse personnelle est un grand Oui. La musique de Wagner me donne des émotions incomparables, et je le considère à la fois comme l’un des plus grands génies de l’histoire de la musique et un individu affreusement nauséabond d'un point de vue moral. J’estime cependant faire complètement la part des choses entre ses thèses abjectes et sa musique inouïe. Je l’écoute et en joue les transcriptions sans problème de conscience, en individu éclairé qui ne se fait pas piéger par un amalgame entre la valeur de l’homme et celle de l’œuvre. Dans mon esprit c’est compartimenté de façon hermétique.

Bravo. D'accord à 100%.

Je suis peut-être beaucoup trop optimiste, mais j'estime que nous avons le recul pour compartimenter correctement. Dans mon monde idéal, on devrait lire Voltaire et écouter Wagner, bénéficier des apports considérables de leurs arts, tout en ayant à l'esprit que ces hommes ont également développé des thèses racistes et antisémites d'une virulence extrême, répugnantes, qu'il faut faire largement connaître et condamner avec la plus grande fermeté.

Non tu n'es pas trop optimiste, mais peut-être le serait-on si l'on pensait qu'une majorité d'humains partagent ce beau point de vue.

[Gracou]

La vraie question, c’est celle posée dans ce fil, c’est si oui ou non on peut séparer l’œuvre d’art pure, de l’artiste. La dessus j’ai une vue tranchée, et ma réponse personnelle est un grand Oui. La musique de Wagner me donne des émotions incomparables, et je le considère à la fois comme l’un des plus grands génies de l’histoire de la musique et un individu affreusement nauséabond d'un point de vue moral. J’estime cependant faire complètement la part des choses entre ses thèses abjectes et sa musique inouïe. Je l’écoute et en joue les transcriptions sans problème de conscience, en individu éclairé qui ne se fait pas piéger par un amalgame entre la valeur de l’homme et celle de l’œuvre. Dans mon esprit c’est compartimenté de façon hermétique.

Bravo. D'accord à 100%.

Je suis peut-être beaucoup trop optimiste, mais j'estime que nous avons le recul pour compartimenter correctement. Dans mon monde idéal, on devrait lire Voltaire et écouter Wagner, bénéficier des apports considérables de leurs arts, tout en ayant à l'esprit que ces hommes ont également développé des thèses racistes et antisémites d'une virulence extrême, répugnantes, qu'il faut faire largement connaître et condamner avec la plus grande fermeté.

Non tu n'es pas trop optimiste, mais peut-être le serait-on si l'on pensait qu'une majorité d'humains partagent ce beau point de vue.

Très bien dit.

[Arabesque44]

J'approuve les interventions de Okay et Jean-seb. On ne peut pas faire un procès à Wagner sans tenir compte du contexte dans lequel il évoluait.
Excellent, l' exemple de Voltaire! J'ignorais à quel point il pouvait paraître "violent" à nos yeux du XXI ème siècle
Je n'attend même pas "la" vérité ultime concernant le côté musical de l'affaire. Et je ne vais pas chercher à me faire ma propre opinion, parce que comme on dit, "chacun voit midi à sa porte". Nattiez a probablement raison, mais ça n'ôte rien aux qualités de la musique de Wagner.
Si pour Wagner le Juif symbolise le Méchant, il peut avoir été influencé (plus ou moins consciemment?) par des thèmes qui se rattachent à la judaïté pour brosser le portrait de ses personnages les plus odieux.
De même qu'"on peut faire de la bonne littérature avec de mauvais sentiments" ( sujet de Bac archi-rabaché) , on peut faire de la bonne musique!
Et rien ne nous empêche de transposer à notre idée , et de voir notre ennemi préféré à la place du méchant. ( notre ex, notre contrôleur URSSAF ou encore "la Finance Internationale "...comme F. Hollande )
( d'ailleurs les metteurs en scène ne s'en privent pas, de ce genre de "transposition" il n'y a qu'à voir ce qu' ils ont fait de le "Damnation de Faust" à l'Opéra Bastille!! C'est un gros point fort de l'Opéra, il peut s'adapter à l'air du temps. Les ennemis d'hier sont les amis d'aujourd'hui ( et vice-versa)

[Presto]

basiquement, j'ai revu dernièrement la Tétralogie Chéreau/Boulez (un must pour moi), j'ai rien vu d'antisémite, oui, je sais ..., mais franchement, ça me passe totalement au travers.
En fait, les personnages vraiment sympathiques dans la Tétralogie sont peu nombreux, à part Brünnhilde et Freia je ne vois pas trop....
peut-être Wagner était-il féministe avant l'heure

[Arabesque44]

En fait, les personnages vraiment sympathiques dans la Tétralogie sont peu nombreux

Siegmund et Sieglinde m'ont toujours fait fondre....Mais n'apparaissent que dans la Walkyrie ( qui est le seul épisode que j'écoute de A à Z )

[BM607]

...La vraie question, c’est celle posée dans ce fil, c’est si oui ou non on peut séparer l’œuvre d’art pure, de l’artiste. La dessus j’ai une vue tranchée, et ma réponse personnelle est un grand Oui. ...

Je ne sais si c'est la bonne réponse dans notre monde de bisounours politiquement lisse.

Ca rejoint une anecdote que j'ai gardée en et que je cite pour culture de ceux que ça intéresse.

Un dirigeant politique français d’extrême droite il y a quelques années (que je ne nomme pas mais on peut imaginer...) avait lancé "je préfère un monde avec trop de libertés qu'un monde avec pas assez".
Un prof de philo avait eut l'idée malencontreuse de proposer cette phrase à un exam (selon ses dires il n'était pas au courant qu'elle avait été souillée par la bouche de l'infâme politicien honni de tous...).
Un élève avait refusé de faire la dissertation, les parents avaient embrayé et porté plainte, l'affaire était même remontée dans les journaux.

Une idée philosophique émise ou reprise par une personne détestée doit-elle être maudite à jamais ? De bonnes idées venant d'un être qu'on estime mauvais sont-elles automatiquement à rejeter ? (On rejoint Wagner, ou Furtwangler si on veut).

(Pour ma part en tout cas je pense que le gosse avait bien fait de refuser de faire la dissertation, de toute façon avec ses 2 neurones en vrac il n'aurait pas eu beaucoup de points au-dessus de zéro)

BM

[leLama]

J'approuve les interventions de Okay et Jean-seb. On ne peut pas faire un procès à Wagner sans tenir compte du contexte dans lequel il évoluait.
Excellent, l' exemple de Voltaire! J'ignorais à quel point il pouvait paraître "violent" à nos yeux du XXI ème siècle

Arabesque, je suis d'accord qu'il faut contextualiser. Pour Wagner, c'etait l'epoque de Hugo et j'ai quand meme l'impression qu'on pouvait attendre mieux pour cette epoque.
Et il ne faut sans dout pas non plus trop relativiser. A toutes les epoques, il y a eu des personnnes qui ont cherche' a limiter la violence qu'ils font subir aux autres. Il y a
des textes qui datent de plus de deux mille ans ou des individus prennent la defense des prostituees ou des animaux, combats toujours difficiles aujourd'hui.
Le contexte est un eclairage, mais on n'est jamais oblige' de participer au racisme ou a la violence de notre epoque.