Appréciez-vous des méchants ?

[Lee]

Il y a 15 ans j'ai un cours d'introduction à la littérature française à Sorbonne pour les étrangers, le prof a dit que c'était dommage que quelques livres de Celine soient toujours censurés. Je ne sais pas s'il s'agit de ses pamphlets imprimés au Canada :
http://www.lexpress.fr/culture/livre/le ... 56299.html

[jean-séb]

Oui, c'est eux, mais on les trouve sur Internet. L'interdiction devient donc assez peu efficace, si tant est qu'elle était justifiée (et voulue par la veuve de Céline).

[EMVince]

Certes Wegner faisait de belle musique mais étais antisémite ...
Maintenant imaginez que Hitler soit l'homme qui ai composé les plus belle musique que l'humanité n'est jamais connu, un Bach x10 par exemple ... (Nous sommes evidement dans l'hypothese ... )
Qu'en penser ? ... Tout de suite le debat n'est plus du tout le meme ... La musique au prix des atrocités pas dites mais commises ! A vos plumes

[Lee]

Bach x 10 = Hitler ?
Hm, ça va un peu loin cher Godwin...mais pourquoi pas ?!

[Gracou]

Certes Wegner faisait de belle musique mais étais antisémite ...
Maintenant imaginez que Hitler soit l'homme qui ai composé les plus belle musique que l'humanité n'est jamais connu, un Bach x10 par exemple ... (Nous sommes evidement dans l'hypothese ... )
Qu'en penser ? ... Tout de suite le debat n'est plus du tout le meme ... La musique au prix des atrocités pas dites mais commises ! A vos plumes

Imagine que tu découvres par hasard ces musique, à la radio, par exemple. Tu es ébloui, cela te plait énormément, tu prends beaucoup de plaisir à les écouter, tu as même envie d'en jouer. Est-ce que tu vas te priver de cela parce que le compositeur était un salaud ?

D'ailleurs, faisons-nous une enquête de moralité sur chaque compositeur d'oeuvres que nous apprécions ?

[worov]

Je vais pas me faire l'avocat du diable, mais je vais alimenter le débat. Certains d'entre vous le savent sans doute : Hitler était peintre. Selon Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Peintures ... olf_Hitler, certaines de ses peintures à l'aquarelle ont été mises en vente dans les années 2000.

Donc, faut croire qu'il y a des gens que ça intéresse et qui trouvent ça beau. Après j'ai jamais vu les tableaux en question (et j'ai peut-être des préjugés, mais j'ai pas envie de les voir).

[Gracou]

Je vais pas me faire l'avocat du diable, mais je vais alimenter le débat. Certains d'entre vous le savent sans doute : Hitler était peintre. Selon Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Peintures ... olf_Hitler, certaines de ses peintures à l'aquarelle ont été mises en vente dans les années 2000.

Donc, faut croire qu'il y a des gens que ça intéresse et qui trouvent ça beau. Après j'ai jamais vu les tableaux en question (et j'ai peut-être des préjugés, mais j'ai pas envie de les voir).

Il est possible (et même probable) que les gens qui ont acheté ces peintures n'ait pas mis le dixième de leur prix s'il ne s'agissait pas d'Hitler...

[worov]

Il est possible (et même probable) que les gens qui ont acheté ces peintures n'ait pas mis le dixième de leur prix s'il ne s'agissait pas d'Hitler...

Tu veux dire que ces gens sont des néo-nazis ? C'est possible. J'ai pas d'infos à ce sujet.

[nox]

faut croire qu'il y a des gens que ça intéresse et qui trouvent ça beau.

Qui trouvent ça beau ? Ou qui trouvent ça intéressant parce que c'est Hitler ?

[Wladyslaw]

Je pense plutôt que les acheteurs n'y voient rien d'autre qu'un placement financier...

[Lee]

Il faut surmonter tout ça. L'art doit rassembler, et pas diviser.
Par ailleurs, je trouve assez fou la démarche de se dire qu'on va "choisir" ce qu'on apprécie, en mettant de côté toute spontanéité.

Une précision, peut-être souvent la musique surmonte tout ça, mais pas l'art (littérature, théâtre, sculpture, tableaux...). Parfois l'art prend le rôle justement d'être subversive, de poser des questions sur notre société, même offenser ceux qui soutiennent "nos traditions" ou "nos valeurs". Même si je n'aime pas toujours ces oeuvres provocateurs, je trouve qu'ils ont un juste rôle dans notre société de nous forcer de poser des questions, que je soutiens.

Finalement ma question aurait dû être si nous pouvons ou si nous devons écouter ou apprécier les oeuvres des compositeurs des valeurs différents des nôtres...

En surfant Internet, je suis tombée sur le nom de Hans Werner Henze. (Je n'ai pas assez bonne connexion pour écouter ses oeuvres en vidéo s'il y en a sur Internet.) Le père et la famille de Henze était complètement dans la folie de Hitler dans sa jeunesse, mais adulte, il est parti d'Allemagne par son impression d'intolérance vis-à-vis ses politiques de gauche et sa homosexualité. Ce que je trouvais intéressant, c'est qu'il était mal vu par d'autres compositeurs de son temps comme Pierre Boulez pour son lyricisme et dissonances resolus. Sa musique était très influencé par ses politiques. En Berlin Ouest ses collaborateurs ont refusé de jouer sous le portrait de Ché Guevara et le drapeau revolutionnaire.
(Wikipedia et recherche du livre Scandal on Stage: European Theatre as Moral Trial)

[appassionata]

Bonjour,

Ca va peut être en étonner certains mais chopin aussi a tenu des propos très limites :

http://www.egaliteetreconciliation.fr/F ... 22048.html

On en pense ce qu'on en veut : aujourd'hui de tel propos seraient classés sans équivoque mais pour l'époque de chopin, il semble que de telles expressions soient courantes, c'est du moins la thèse de ce site...

[BM607]

http://www.egaliteetreconciliation.fr/F ... 22048.html

Un lien vers Soral comme référence, ça va être dur de trouver pire quand même, même plus la peine de parler du point Godwin on est bien plus loin que ça.

BM

[appassionata]

Bonjour,

Je ne connaissais pas ce site avant et n'ai pas d'affinité envers les thèses de Soral.

A voir si les propos de chopin rapporté par ce site sont des éléments fiables historiquement parlant ou pas...

[mieuvotar]

Un lien vers Soral comme référence, ça va être dur de trouver pire quand même, même plus la peine de parler du point Godwin on est bien plus loin que ça

Bon, ce n'est pas non plus Soral la référence du propos. Sans me prononcer sur ce que dit Chopin (et qui de toute façon avait déjà été mentionné plus avant dans ce fil) le site de Soral ne fait que reprendre un lien à l'origine posté sur The Telegraph (cf. la source indiquée). Appassionata aurait pu tout aussi bien pointer sur le lien originel... Et ni Soral ni Godwin n'auraient eu besoin d'être évoqués ici.

[Midas]

Il faut arrêter de juger les gens d'autres époques selon nos critères d'aujourd'hui, c'est tout simplement ridicule. D'ici un siècle, au prochain changement de "paradigme" (le mot à la mode, disons plutôt d'échelle de valeurs), nombre d'entre nous seront devenus d'horribles anti-quelque chose de pas flatteur.

Exemple: de nos jours, l'avortement est passé dans les moeurs. Qui sait si demain ce ne sera pas à nouveau considéré comme un assassinat? Et les quelques anti-avortement d'aujourd'hui seront alors les héros de demain? Ou, au contraire, à propos de l'eugénisme? Qui sait si, demain, il ne sera pas considéré comme charitable de tuer à la naissance les enfants mal formés?

[Oupsi]

Pendant ma nuit d'insomnie j'ai repensé à tout ceci. Prendre conscience des idées inacceptables de tel ou tel créateur est douloureux, c'est même d'une tristesse contagieuse dans le sens où la tendance naturelle est ensuite de se dire, l'humanité est vraiment pourrie, je ne peux plus m'appuyer sur rien. C'est très douloureux. Mais ça, est-ce un savoir ou une émotion? Pour moi, c'est les deux. C'est un savoir sans maîtrise possible dans le sens où effectivement, rien n'est jamais garant de justice et de vérité hors de ce que nous sommes capables socialement d'instituer à cette fin, difficilement, et que nous sommes hélas tout autant capables de détruire. Donc pas de garantie. Mais c'est aussi une émotion, comme une sorte de nostalgie d'un monde dans lequel toutes ces choses horribles n'auraient pas lieu, un monde univoque et facile à comprendre, or ce monde là n'existe pas et n'a jamais existé.

A mon avis l'acte créateur a quelque chose de réparateur par rapport à cette nostalgie, et donc apporte au plan émotionnel une consolation, mais ça c'est rester à la surface des choses. Au-delà de ça l'acte créateur est un pari, parce que le langage artistique est tout sauf univoque, surtout en musique où il n'y a pas de référent et où l'essence même de la musique est de faire vivre la pluralité des voix, les contrastes, la simultanéité. Donc pour moi, être en contact sincère avec la musique ou l'art c'est accepter la pluralité intrinsèque, suspendre le jugement d'une certaine manière, parier sur une voie humaine faite d'autres dimensions que juste "toi" contre "moi", "tien" contre "mien". Il y a toujours un autre, des autres, une multitude d'autres, des relations sans fin, la musique n'est faite que de ça, de relations, et en soi c'est une expérience profondément libératrice et pacificatrice, et qui nous grandit. Daniel Barenboim parle souvent de cela, de ce que nous expérimentons et éprouvons humainement par la musique, le contrepoint, la polyphonie. Ce ne sont pas seulement des "formes" pour faire joli, ce n'est pas seulement une "tradition". C'est aussi une expérience, qui peut nous apprendre à parler autrement et à écouter l'autre autrement.

La question c'est le genre de décisions, d'action, que suscitent ces prises de conscience. Barenboim dit en substance qu'interdire Wagner revient à donner une victoire posthume à Hitler. Pourquoi? Parce qu'une telle interdiction reviendrait à dire (et à traduire dans les faits) que la division entre les êtres a la primauté sur tout le reste, ce qui est le fondement même de l'hitlérisme.
La voie n'est donc pas d'interdire Wagner, mais peut-être de réfléchir aux moyens de faire en sorte que ce que la musique peut nous apprendre de notre condition humaine devienne vivant et parlant pour nous et pour tous, et nous donne des clefs pour sortir des impasses logiques dans lesquelles nous place inévitablement le dilemme moral. Je trouve que c'est une question difficile et très exigeante (d'où les insomnies!).

Parce qu'il y a quand même une vérité de l'intransigeance (celle de l'imprescriptibilité), à laquelle je souscris aussi (pour vous dire à quel point je suis consciente des difficultés de ces questions!). Jankélevitch a dit (dans L'Imprescriptible) (c'est une lecture ancienne j'espère ne pas trahir sa pensée) que pour pouvoir pardonner, encore faut-il que le coupable demande pardon (il parlait de l'Allemagne). Et si le coupable a nié par ses actes le droit à mon existence, comment puis-je lui tendre la main et lui pardonner, sans que cela soit une mascarade? Et si cette négation est grasse, prospère, satisfaite d'elle-même et écoute Wagner comme une confirmation de la légitimité de son territoire, construit sur les ruines de la pure terreur, comment puis-je écouter avec lui, comme si de rien n'était?
(Mais là le problème ce n'est pas Wagner – car la question serait la même avec Haydn ou Mozart ou toute la culture occidentale dès lors qu'elle est entendue comme étant "supérieure"; c'est la croyance que Wagner ou n'importe quel créateur puisse confirmer quelque chose de l'ordre de ce "territoire" suprématiste, donc une conception de la musique en tant que fermée et non en tant qu'ouverte, etc.)

Ce ne sont pas des choses faciles à penser.

[Lee]

Je viens de lire les causes de ton insomnie. Désolée !

Ton analyse est précieux, merci Oupsi, je vais le relire et repenser...mais entretemps je ne trouve pas que Haydn ou Mozart est comparable ou rentre dans le même problematique, ce n'était pas une haine débordante et agresseur, ce n'était pas active...

[Oupsi]

Mais je parle de la haine du côté de celui qui écoute, pas du côté de celui qui compose. Je ne pense vraiment pas que Wagner ait composé avec de la haine active ou criminelle. Tiens se serait-il dit, je vais composer une musique exterminatrice. Non, vraiment je ne pense pas.
Par contre, pour l'auditeur suprématiste, la "supériorité" de Wagner, de Haydn, Mozart, Bach, Schubert etc. est une seule et même catégorie et c'est une musique qu'il peut parfaitement écouter avec délices en revenant du travail (programmation administrative de la solution finale, par exemple). C'est bien la responsabilité de celui qui écoute! De ce qu'il écoute quand il écoute. Rien dans Haydn ne dit "je suis supérieur". Mais est-ce que dans Wagner c'est le cas? musicalement parlant? Tout le problème vient de l'investissement narcissique à la musique. Le suprématiste veut un miroir de son illusion de suprématie. Mais la musique ce n'est pas ça. Elle peut être utilisée à cette fin, mais c'est une usurpation.

Dans Wagner ce qui chatouille peut-être agréablement les suprématistes c'est le côté mythe fondateur, art total, etc.. Ça se discute artistiquement bien sûr mais en soi ce n'est pas criminel.

(edit : Sois pas désolée, ce sont des questions qui m'intéressent depuis l'adolescence, mais à l'époque je n'avais pas idée de certaines choses, et je n'interrogeais pas la musique comme aujourd'hui)

[Arabesque44]

Il faut arrêter de juger les gens d'autres époques selon nos critères d'aujourd'hui, c'est tout simplement ridicule. D'ici un siècle, au prochain changement de "paradigme" (le mot à la mode, disons plutôt d'échelle de valeurs), nombre d'entre nous seront devenus d'horribles anti-quelque chose de pas flatteur.

Exemple: de nos jours, l'avortement est passé dans les moeurs. Qui sait si demain ce ne sera pas à nouveau considéré comme un assassinat? Et les quelques anti-avortement d'aujourd'hui seront alors les héros de demain? Ou, au contraire, à propos de l'eugénisme? Qui sait si, demain, il ne sera pas considéré comme charitable de tuer à la naissance les enfants mal formés?

Entièrement d'accord!
Et on n'a pas besoin de remonter bien loin pour trouver une justification de l'esclavage en Occident.
Finalement il y a des "tares" qu'on pourrait presque "excuser", tant elles dépendent du contexte.
Alors qu'abuser de la générosité et de la crédulité de ses amis , et les en remercier en leur piquant leur femme ou en les ridiculisant, c'est intemporel il me semble...
IL n'empêche que Wagner est une énorme génie et que si on commence à "rentrer" dans sa musique on ne peut plus en sortir... ( en ce moment, c'est "la Walkyrie" qui me hante ... le 1ere acte en totalité est sublime, ainsi que les adieux de Wotan)
Baremboïm est d'ailleurs si je ne me trompe pas un très grand chef wagnérien.
Quant-à Cortot, il n'a pas été un collabo très actif semble-t-il, plutôt un opportuniste aveuglé par sa germanophilie de mélomane. Beaucoup d'artistes ont été dans cette situation.