Appréciez-vous des méchants ?

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Lee
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Appréciez-vous des méchants ?

Message par Lee » lun. 27 juil., 2015 9:19

Bonjour,

Voilà une question qui me tracasse un peu depuis un moment, j'étais curieuse comment vous vous sentez, si vous avez envie de partager...

Quand un pianiste, musicien, compositeur est ou était une mauvaise personne, arrivez-vous à séparer complètement cette partie de la personne et son art ? Oubliez-vous leur coté obscure complètement en écoutant ou en interprétant ? Ou fixez-vous là dessus des fois comme un blocage ? Et probablement le coeur de la question, et ce que je n'ai pas le culture pour prononcer, probablement pas pendant cette vie : y a-t-il parfois des liens, des reflets entre des parties ombres de cette personalité et leur art ? Ou sont-ils les sphères vraiment séparés ?

Pour ma part, j'avoue blacklister de mon temps l'écoute des méchants, par exemple, Wagner et Glenn Gould. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas des mauvaises que j'aime bien dans une ignorance totale.

Merci.
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Oupsi
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Oupsi » lun. 27 juil., 2015 9:26

Tiens, pourquoi mets-tu Glenn Gould parmi les méchants?

(je vais réfléchir à ta question, que je trouve bien difficile!)

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jean-séb
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par jean-séb » lun. 27 juil., 2015 9:42

Question très vaste qui concerne toutes les formes d'art et a été maintes fois traitée. Peut-on aimer l’œuvre de Céline, Drieu la Rochelle, Wagner et Florent Schmitt malgré leurs prises de positions antisémites ? Peut-on aimer les sculptures d'Arno Breker, l'artiste officiel du régime nazi ? Peut-on aimer les délicats madrigaux de Gesualdo alors qu'il a assassiné sa femme ? Peut-on aimer Mozart alors que ses lettres sont remplies d'allusions scatologiques ?
Oui, oui, oui et oui. J'ai écouté hier la retransmission du premier acte de Tristan et Iseult de Wagner, de Bayreuth. Dieu que c'était beau. Et puis, j'ai joué quelques sonates de Mozart. Quelle finesse, tant pis pour les trous du cul !

P.-S. Zut, Chopin aussi ?
http://www.egaliteetreconciliation.fr/F ... 22048.html
Mais qu'est-ce que je vais pouvoir jouer ?

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Moderato Cantabile
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Moderato Cantabile » lun. 27 juil., 2015 9:58

Même question qu'Oupsi : Glenn Gould ???

Même réponse que Jean-séb .

Et l'avis de Philippe Cassard sur la question alors qu'on évoquait Cortot :

" Est-qu'il va falloir obéir comme un toutou aux dictats des professeurs de la bien-pensance et donc rappeler, à chaque fois qu'on diffusera un enregistrement de Cortot, qu'il a été un personnage sinistre pendant les années d'occupation ? Dire : "vous allez entendre, Mesdames et Messieurs, la plus sublime Berceuse de Chopin, enregistrée par Cortot en 1935, mais attention, le type va devenir un odieux collabo cinq ans plus tard" ????
J'ai à peu près tout lu de ce qui a été écrit sur les années noires de Cortot. Donc je n'ignore rien (son attitude honteuse, par exemple, avec Lazare-Lévy, avec Perlemuter, Clara Haskil etc). Et je ne suis dupe de rien. Et alors ? Il se trouve que les plus fabuleux disques de Cortot (disons 75%) ont été enregistrés bien avant son basculement politique, ou plus exactement, son lamentable et très condamnable opportunisme. L'artiste Alfred Cortot est un artiste majeur, essentiel de la musique, son influence est considérable, dans toute l'Europe, en Russie (au panthéon de tous les grands musiciens Russes), jusqu'aux États-Unis. Et malheureusement, cet immense artiste, homme de culture comme il n'en existe à peu près plus, s'est compromis, s'est abimé, taché, flétri à partir de 1940. Et a été sorti des geôles des comités d'Epuration sur ordre.... du Général de Gaulle !"
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par BluePhoenix05 » lun. 27 juil., 2015 10:56

Inversement, quand tu aimes un/e artiste, c'est par la personne que tu es séduite et non par l'art qu'il/elle produit.

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Lee
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Lee » lun. 27 juil., 2015 10:57

Glenn Gould, c'est personnel. Tu peux regarder Wikipedia en anglais et les articles sur Internet, c'était quelqu'un neurotique et très protecteur de son identité et sa santé (et étant hypochrondriaque), il était souvent convaincu que les personnes autour de lui voulaient lui faire mal, l'accordeur de Steinway qui l'a tapé sur le dos pour dire bonjour, sa femme qui a quitté son mari pour être avec lui, la femme de ménage qu'il a viré...
jean-séb a écrit :Oui, oui, oui et oui.
Donc ta réponse à cette question est non ?
Lee a écrit : y a-t-il parfois des liens, des reflets entre des parties ombres de cette personalité et leur art ?

Moderato Cantabile a écrit :Il se trouve que les plus fabuleux disques de Cortot (disons 75%) ont été enregistrés bien avant son basculement politique, ou plus exactement, son lamentable et très condamnable opportunisme.
Merci, cette information intéressante commence à répondre au coeur de ma question...
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Okay
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Okay » lun. 27 juil., 2015 11:12

Voilà un sujet qui m'a bien tracassé de nombreuses années, et pas qu'en musique. Puis j'ai fini par le trancher, et je n'en suis que plus soulagé, en ayant décidé de totalement séparer l'art des "convictions" de l'artiste.

Beaucoup de raisons personnelles m'ont conduit à longtemps blacklister notamment Wagner et Céline. Et puis j'ai remis la question sur le feu lorsque j'ai appris que c'est Barenboim lui-même qui a tenté de réhabiliter Wagner en Israël au début des années 2000, où la représentation publique de ses œuvres est interdite. Après avoir relu les articles antisémites de Wagner, absolument nauséabonds, ça m'a profondément interpellé qu'un type aussi cultivé et concerné que Barenboim prenne une initiative aussi forte. Donc je me suis demandé ce qui lui était passé par la tête. Et plutôt que de me prendre la tête à nouveau et relancer mon débat éthique intérieur, j'ai décidé d'acheter un coffret DVD du Ring, et de tenter de découvrir cette musique pour elle-même, ce qui ne m'engageait à rien. Et je dois dire que j'ai été profondément et définitivement ensorcelé par ce que j'ai entendu, et désormais j'écoute beaucoup de Wagner, avec d'ailleurs beaucoup plus de plaisir qu'écouter du piano.
Qu'est ce qui a fait la différence et m'a libéré de ce qui était en fait de la culpabilité ? Pour moi c'est le fait d'avoir écouté en connaissance de cause, je connais très bien ses idées raciales, je sais où je mets les pieds, je ne peux pas dire que je ne suis pas au courant. Ce qui heurte bien sûr, c'est qu'il y a deux vérités qui paraissent beaucoup trop antagonistes. Wagner est sans l'ombre d'un doute l'un des plus grands génies de l'histoire de la musique, et Wagner est un type aux idées on ne peut plus insipides. Donc pourquoi finalement le réduire à l'un ou l'autre de ses versants ?
Je vais aller assez loin. Il me semble intellectuellement aussi malvenu (car équivalent d'un point de vue de la logique) d'affirmer que les idées puantes de l'homme entachent sa musique, ou bien d'affirmer que sa merveilleuse musique revalorise les idées de l'homme. Si je rejette sans hésiter le second postulat, il me semble que je dois aussi rejeter le premier.
Pour véritablement rejeter le premier postulat, il faut peut-être l'examiner de plus près. Pour ça, j'ai regardé quels aspects de ses opéras les nazis s'étaient réappropriés, au delà du côté "grandiose" de la musique qui leur a semblé "approprié" pour accompagner leurs grandes messes. Pour rester dans le Ring, on pourrait si on voulait faire une relecture très orientée. Il y a le royaume des Dieux tout en haut, qui notamment connaissent l'amour, et les hommes en bas, avec l'immonde nain Alberich qui vit dans sa grotte et s'est perverti en renonçant aux femmes pour la richesse. Il y a le héros Siegfried qui ne connait pas la peur, et vient à bout du Dragon, un héros plus tard victime de la tromperie des hommes dans le Crépuscule. De la à y voir une métaphore aryenne établissant différentes races d'hommes, et une attaque directe des juifs, il n'y a qu'un pas. Mais c'est un pas qu'il faudrait aussi franchir en relisant de la même manière les mythes nordiques à la source de ces opéras. C'est un pas que je refuse de franchir. Une relecture marxiste est également possible pour le Ring, et peut-être plus adaptée au contexte socio-politique de sa composition. A mes yeux, on ne peut pas affirmer que les idées de Wagner transpirent dans sa musique ou les arguments des opéras. C'est une musique que j'aime, dont j'ai attrapé le virus, et tant que je l'écoute en connaissance de cause je refuse de m'en passer.

Puis j'ai fini par lire Céline pour me faire aussi ma propre idée. Je suis rentré par le Voyage au bout de la Nuit. Et que ça ne me plaise ou non, Céline est aussi un génie, et ce roman est rapidement devenu l'un de mes romans préférés. De la même manière, il est très compliqué d'après moi d'établir un lien entre les idées de l'homme et ses romans, qui plus est comptent de nombreux éléments autobiographiques. Alors doit-on voir des idées racistes et coloniales lorsque Bardamu se retrouve paumé dans la jungle africaine ? C'est je crois une relecture possible, sans qu'on puisse être affirmatif. Cet épisode n'en est pas moins saisissant, et je le lis en sachant que c'est une possibilité. Ca me permet de ne pas me priver d'un plaisir littéraire, et je lis sans culpabilité, car je sais ce qu'il pourrait en être, et que si c'était le cas, j'ai toujours la possibilité de rejeter les idées qui me déplaisent et de faire la part des choses.

Et je savais pour Chopin, j'avais lu la version originale de ce lien. Le même raisonnement s'applique, car découvrir la chose a posteriori n'a aucune raison de changer l'amour qu'on a pour sa musique. Ca change notre vision de l'homme, mais n'altère en rien la qualité intrinsèque de ses oeuvres.

L'idée plus générale qui désormais m'agite, ce n'est pas de savoir si je peux m'autoriser à aimer les œuvres d'arts produites par des artistes aux idées qui me dérangent ou me dégoûtent. Ce qui m'interroge, c'est d'arriver à comprendre comment des individus aux idées sordides ont pu produire des œuvres aussi humaines, qui interpellent le plus grand nombre par leur immense beauté, et auxquelles on peut même prêter le pouvoir de rassembler les hommes.
Modifié en dernier par Okay le lun. 27 juil., 2015 11:27, modifié 4 fois.

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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par JPS1827 » lun. 27 juil., 2015 11:16

Glenn Gould ? Effectivement on aimerait quelques précisions.

Sinon le sujet en général à tendance aujourd'hui à me laisser complètement froid concernant les individus. Ça ne me pose des problèmes que quand il s agit de philosophes (à moins que leur philosophie ne soit justement centrée sur le racisme et l exclusion, en quel cas il n y a pas de problème, on sait).

Le seul problème qui me pertube a trait à l art en général. L inspiration artistique se rapporte à de l universel et cherche à toucher quelque chose d universel. Quel est cet art qui peut continuer d exister malgré une pensée tournée vers la discrimination et l inégalité des personnes ? Cortot pouvait paraît il ( ça m a été rapporté, je n ai assisté qu à un seul cours d interprétation de Cortot, quelques semaines avant sa mort et j étais un gamin, donc à prendre avec précaution) être odieux avec des élèves noir (e)s ou métissées (rares) a ses cours d interprétation, leur laissant entendre qu un "trop grand éloignement culturel" les empêchait de saisir ce qu ils jouaient. Il aurait été un grand artiste universel "malgré lui" en quelque sorte ; après réflexion ce n est pas impossible.
Pour Chopin Cortot parle sans cesse de son inspiration "sarmate", il n a pas envie de reconnaître l influence de la musique klezmer, que Chopin devait connaître. Je suis toutefois dubitatif sur le lien que tu postes jean-séb, ce site me paraissant bien suspect malgré son titre. De touts façons on ne peut pas mettre dans le même sac des paroles ou des écrits prives avec des paroles, des discours ou des écrits publics incitant à la haine .
Et on sait que Wagner craignait d être le "fils naturel" d un juif !

Édit : Okay à poste en même temps

Gracou
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Gracou » lun. 27 juil., 2015 11:21

Ce que je trouve troublant, c'est que des être humains au comportement parfois abject au quotidien puissent être capable de produire des moments de grâce et fassent partie des artistes les plus inspirés de leur temps. Il y a presque un côté dérangeant à cela, immoral. On aimerait pouvoir dire qu'untel serait plus fort s'il s'ouvrait aux autres, s'il s'élevait spirituellement... Mais non. :mrgreen:

Cela veut-il dire que même chez l'infâme salaud, il y a du bon ? Qu'en chaque être humain se niche un peu de lumière ? :mrgreen:

Et à l'inverse, y a-t-il vraiment tant de "gentils" ? Après tout, on est rarement "100% gentil". :mrgreen:

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'être le méchant de service pour écrire de beaux passages de musique sombres, pas plus qu'on se doit d'être gentil pour faire quelque chose d'un peu lumineux. L'emploi de la tierce picarde est autorisée aussi aux méchants. :mrgreen:

Edit : posté en même temps que mes petits camarades du dessus.
Modifié en dernier par Gracou le lun. 27 juil., 2015 11:41, modifié 1 fois.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.

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jean-séb
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par jean-séb » lun. 27 juil., 2015 11:22

Lee a écrit :Glenn Gould, c'est personnel. Tu peux regarder Wikipedia en anglais et les articles sur Internet, c'était quelqu'un neurotique et très protecteur de son identité et sa santé (et étant hypochrondriaque), il était souvent convaincu que les personnes autour de lui voulaient lui faire mal, l'accordeur de Steinway qui l'a tapé sur le dos pour dire bonjour, sa femme qui a quitté son mari pour être avec lui, la femme de ménage qu'il a viré...
Ben oui, il était atteint du syndrome d'Asperger qui en faisait probablement une personne pas très agréable à vivre, mais ça n'enlève rien à son (éventuel) génie. De toute façon, la plupart des grands artistes sont assez difficiles à côtoyer, ce qui est indirectement corroboré par le fait que je suis très facile à vivre !
Et puis, pour paraphraser une très mauvaise réplique de Sarkosy : "Ce n'est pas parce qu'on aime la musique de Wagner qu'on est antisémite ni parce qu'on aime la musique de Tchaïkowski qu'on est homosexuel".
Dans cet ordre d'idée, j'apprécie beaucoup David Barenboïm qui s'évertue à jouer du Wagner, même en Israël, parce que Wagner, c'est génial !

Lee a écrit :
jean-séb a écrit :Oui, oui, oui et oui.
Donc ta réponse à cette question est non ?
Euh, je me mélange peut-être dans les questions. Si la question est "aimez-vous les méchants ?" (à supposer qu'on sache clairement où sont les limites de la méchanceté), ma réponse est non, mais si la question est "aimez-vous les œuvres artistiques des méchants ?", ma réponse est oui (enfin, ça dépend aussi de l’œuvre, comme pour tout artiste).

Lee a écrit : y a-t-il parfois des liens, des reflets entre des parties ombres de cette personalité et leur art ?

Qu'il puisse y avoir un comportement névrotique chez les artistes ne surprendra personne. Est-ce qu'ils ont toujours des aspects sombres dans leur personnalité, probablement, comme tout un chacun, voire un peu plus que tout un chacun. Mais bon, so what ?
Lee a écrit :
Moderato Cantabile a écrit :Il se trouve que les plus fabuleux disques de Cortot (disons 75%) ont été enregistrés bien avant son basculement politique, ou plus exactement, son lamentable et très condamnable opportunisme.
Merci, cette information intéressante commence à répondre au coeur de ma question...
Je ne crois pas qu'on puisse en faire une règle ! Par ailleurs, pour les artistes qui ont pris des positions condamnables pendant la guerre, leur vie a été nécessairement transformée par le sort qu'ils ont vécu à la Libération et pendant l'épuration. Beaucoup ont été traumatisés par cette époque et ont pu voir leur capacités artistiques modifiées. Mais ce n'est pas le fait d'avoir été "méchant" qui a modifié leur capacité artistique ou créatrice.
Si vous avez le temps, je vous conseille d'écouter intégralement une interview de la grande cantatrice Wagnérienne française Germaine Lubin :
https://www.youtube.com/watch?v=t79tkguMMtU
qui a eu le tort de continuer à chanter pendant la guerre devant des parterres d'officiers allemands, voire en Allemagne même.
Sa carrière a été évidemment brisée. C'est une interview très intéressante aussi sur le plan de la langue française.

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Oupsi
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Oupsi » lun. 27 juil., 2015 11:33

En fait j'ai beaucoup de mal à répondre à cette question.
En réalité, je pense que je suis un peu trop consciente de mes propres parts d'ombres, névroses et ambiguïtés pour me mettre en position de juger les gens de manière disons monolithique.
Ce que je sais c'est que l'art est ce qui me rend le monde habitable, y compris par la consolation qu'il apporte face au mal, parfois une compassion infinie sans prêchi prêcha, et la capacité de faire entendre plusieurs voix humaines, le Commandeur et Don Juan. Je sais aussi que j'aime la liberté au-delà du bien, si je peux m'exprimer ainsi, c'est-à-dire que le seul bien sans liberté est toujours un peu intégriste, à mon humble avis (et du coup la liberté seule est difficile à tenir d'un point de vue éthique, mais je préfère cette difficulté, cette remise en question permanente, au jugement moral définitif).

Je me sens assez loin de la tendance actuelle de cataloguer les êtres de manière très tranchée, bon côté, mauvais côté... ; parfois je trouve tout ça un peu rapide.
Mais il est clair que ma lenteur, ma circonspection, ma prudence me font un peu ressembler à cette Société des Nations très justement parodiée dans des pages hilarantes de Belle du Seigneur, où toutes ces belles âmes, fonctionnaires internationaux dans le confort de leur bureau, se contentent de comprendre, de recommander, de plaider en faveur d'un infléchissement dans un sens positif,.... alors que ce qu'il faut faire, parfois, c'est arrêter de tourner autour du pot, se fâcher pour de bon, prendre les armes et vraiment y aller pour défendre ses valeurs, si on en a!
Mais si un jour je me fâche pour de bon, je ne crois pas que je prendrais les artistes, quels qu'ils soient, pour premières cibles... il y a tellement de méchants bien plus méchants, et tellement plus nocifs en tant que méchants! En fait, pour te dire la vérité, je trouve qu'il n'est pas anodin qu'aujourd'hui, ère de la marchandisation à outrance de tout et de rien, on consacre tant de pages à instiller le doute, à bon ou mauvais escient, quant à l'intégrité des artistes. Non seulement les artistes ne sont pas "utiles", mais voilà qu'en plus ils sont "méchants", indéfendables moralement.... Je trouve ça bien commode pour ceux qui ne veulent nous vendre que du vent.

Voilà, je ne peux apporter aucune lumière sur ces questions, je doute trop!

edit évidemment pendant queje réfléchis et écris avec ma lenteur d'escagot il y a déjà plein de nouveaux messages, Okay et d'autres!! bon je poste, je vous lis ensuite!

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Oupsi
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Oupsi » lun. 27 juil., 2015 12:35

Est-ce qu'il y a un lien entre la moralité d'un artiste et sa production artistique?
Si nous essayons d'imaginer un tout petit peu ce qu'est la création, à notre très petite échelle et modeste niveau: si tu te mets à dessiner, si tu écris un texte, mettons une lettre d'amour (qui est peut-être l'art auquel chacun essaye d'avoir accès au moins une fois dans sa vie!) dans laquelle tu veux mettre tout ton être et exprimer le meilleur de toi, crois-tu vraiment que "tout" de ta personne, tes idées, tes préjugés, les idées qui te viennent de toi, celles qui te viennent de ton milieu social, celles qui te viennent de ta famille, celles qui te viennent en opposition à ta famille; tes soupçons, tes préférences, les choses que tu sais et celles que tu ignores, ton goût, sans parler des choses oubliées, inconscientes, bref tout ce tissu qui fait que tu crois être toi, Lee, penses-tu vraiment que tout ça va être présent, voire même "représenté" de manière égale, équilibrée et "juste comme un portrait de toi" dans ce que tu dessines ou écris? Et pourrais-tu, toi-même, dire ce qui est représenté, et ce qui ne l'est pas? Je pense que non, personne ne le peut, il y a une étrangeté de soi à soi qui fait qu'il n'y a pas d'unité, et que l'on n'a pas la maîtrise absolue de la source qui engendre la nécessité vitale de créer; or quand on juge, on voit la personne comme une unité, et en plus responsable de cette unité de manière univoque.

Si tu as trahi quelqu'un dans ta vie, est-ce que cela sera présent dans ce que tu écris?
Si tu as détourné la tête devant la souffrance d'un tiers, si tu n'as pas répondu à une demande, si tu as quitté quelqu'un que tu n'aimais plus mais qui t'aimait encore, crois-tu que cela sera présent dans ce que tu écris? Note bien que je ne juge pas les actes, j'interroge juste de quelle étoffe serait fait le lien, s'il existait; comme Shakespeare dit que nous sommes faits de l'étoffe dont sont tissés les songes, pouvons-nous dire que nos créations sont faites de l'étoffe de nos idées, ou de nos erreurs, ou de quoi? Et ce tissu, quelle part de notre rationalité peut le percevoir, le comprendre, le juger, et de quelle manière?

Je ne crois pas qu'il existe une seule oeuvre d'art digne de ce nom qui soit de la haine, de la haine pure, un appel au meurtre, une bête immonde. Alors qu'on voit la bête immonde dans nos journaux et sur nos écrans pratiquement tous les jours et qu'en acte elle tue par milliers en maints endroits de notre planète.
Céline... Le sale type, mais aussi quelle révolte précise et regard hyper lucide, et quelle voix, ce rythme, cette pulsation incroyable, et cette évolution passionnante, du Voyage aux œuvres plus tardives, qui deviennent comme un chant halluciné. Bien sûr c'est rageant, j'aurais préféré qu'il soit clean, mais non il ne l'est pas, il ne l'est absolument pas. Si je le lis, je dois accepter cette fange, en tant qu'humaine, et chercher en moi de quoi est fait mon sens de la fraternité.

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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Oupsi » lun. 27 juil., 2015 13:16

J'ajoute qu'il y a tant d'oeuvres et d'artistes qui ont apporté une lucidité, un courage, qui ont mis des mots sur les valeurs qui donnent sens à la vie! Tant d'artistes qui en plus n'y sont pas allés par quatre chemins et se sont réellement battus pour leurs idées. Tant d'artistes qui étaient par ailleurs médecins (métier que l'on peut difficilement choisir sans un minimum de pulsion réparatrice). La révolte, le dégoût de l'injustice, le dégoût de la médiocrité, la vision au-delà des apparences, la recherche d'une transcendance, bref non, vraiment les méchants ce ne sont pas les artistes. :D

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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par huizinga » lun. 27 juil., 2015 13:48

Je suis aussi d'accord avec ce qui a été dit. On peut être "bons" dans certaines circonstances et "mauvais" dans d'autres; c'est l'ambivalence qui réside en chaque être humain... Après je trouve que la musique n'a pas forcément à être une traduction d'idées; je ne la mettrai donc pas sur le même plan que des conceptions idéologiques, quelles qu'elles soient. C'est un assemblage de sons, qui peut par moments véhiculer un message intelligible. Et puis même si certaines oeuvres veulent montrer la "méchanceté" ou la "violence" d'une personne (je ne sais pas si on peut mettre les scherzi de Chopin dans cette catégorie), ces productions n'agissent pas sur la réalité, elles sont peut-être des purifications de ces sentiments "violents", justement pour s'en débarrasser; c'est la "catharsis" grecque, il me semble?

Edit: En fait, en y réfléchissant, je me dis que l'art peut agir sur la réalité dans le sens où on peut l'instrumentaliser pour véhiculer des messages idéologiques. Mais c'est un autre débat...

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Lee
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Lee » lun. 27 juil., 2015 14:12

Merci beaucoup pour toutes vos réponses. :)
BluePhoenix05 a écrit :Inversement, quand tu aimes un/e artiste, c'est par la personne que tu es séduite et non par l'art qu'il/elle produit.
Non, mais dans les quelques cas décrits, ça me fait poser des questions.
jean-séb a écrit :Qu'il puisse y avoir un comportement névrotique chez les artistes ne surprendra personne. Est-ce qu'ils ont toujours des aspects sombres dans leur personnalité, probablement, comme tout un chacun, voire un peu plus que tout un chacun. Mais bon, so what ?
Comme souvent le cas, d'autres PMistes ont bien mieux exprimé pour répondre à "et alors ?" Notamment les pensées d'Okay (avant d'avoir écouté Wagner) et ces pensées de Gracou et JPS :
JPS1827 a écrit :Le seul problème qui me pertube a trait à l art en général. L inspiration artistique se rapporte à de l universel et cherche à toucher quelque chose d universel. Quel est cet art qui peut continuer d exister malgré une pensée tournée vers la discrimination et l inégalité des personnes ?
Gracou a écrit :Ce que je trouve troublant, c'est que des être humains au comportement parfois abject au quotidien puissent être capable de produire des moments de grâce et fassent partie des artistes les plus inspirés de leur temps. Il y a presque un côté dérangeant à cela, immoral. On aimerait pouvoir dire qu'untel serait plus fort s'il s'ouvrait aux autres, s'il s'élevait spirituellement... Mais non.
JPS1827 a écrit :Glenn Gould ? Effectivement on aimerait quelques précisions.
Comme j'ai dit, c'est ma réaction personnelle, je n'aurais pas dû mettre dans la même ligne que Wagner, je comprends pourquoi ça perturbe des autres...
Mais de Wikipedia en anglais :
On one visit to Steinway Hall in New York City in 1959, the chief piano technician at the time, William Hupfer, greeted Gould by giving him a slap on the back. Gould was shocked by this, and complained of aching, lack of coordination, and fatigue because of the incident. He went on to explore the possibility of litigation against Steinway & Sons if his apparent injuries were permanent.[61] He was known for cancelling performances at the last minute, which is why Bernstein's above-mentioned public disclaimer opens with, "Don't be frightened, Mr. Gould is here... will appear in a moment."
As early as two weeks after leaving her husband, Foss noticed disturbing signs in Gould. She alluded to a serious paranoid episode:
"It lasted several hours, and then I knew he was not just neurotic – there was more to it. I thought to myself, 'Good grief, am I going to bring up my children in this environment?' But I stayed four and a half years." Foss did not discuss details, but others close to Gould said he was convinced someone was trying to poison him and that others were spying on him.[68]
In his liner notes and broadcasts, Gould created more than two dozen alter egos for satirical, humorous, or didactic purposes, permitting him to write hostile reviews or incomprehensible commentaries on his own performances. Probably the best-known are the German musicologist "Karlheinz Klopweisser", the English conductor "Sir Nigel Twitt-Thornwaite", and the American critic "Theodore Slutz".[62] These facets of Gould, whether interpreted as neurosis or "play",[63] have provided ample material for psychobiography.
Un extrait d'un article pris de The Star :
Gould was so paranoid about exposing his private life, he would cut off any colleagues or friends who discussed it and once fired a cleaning lady for gossiping about him.
Encore une fois, c'est juste une réaction très personnelle à la personne.
Oupsi a écrit :bref tout ce tissu qui fait que tu crois être toi, Lee, penses-tu vraiment que tout ça va être présent, voire même "représenté" de manière égale, équilibrée et "juste comme un portrait de toi" dans ce que tu dessines ou écris?
Non, tu as raison. J'ai vu cela avec un oeil trop simple, comme des chefs qui cuisinent avec du poison et les bons ingrédients !
Oupsi a écrit :vraiment les méchants ce ne sont pas les artistes.
Tu n'es pas la seule "vraiment gentille" (si si Gracou, tu as tort, elles existent !) qui me parle de Belle du Seigneur, il faut que je le lise, ça expliquerait les pensées comme juste ci-dessus. :twisted:
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Lee » lun. 27 juil., 2015 14:16

huizinga a écrit :En fait, en y réfléchissant, je me dis que l'art peut agir sur la réalité dans le sens où on peut l'instrumentaliser pour véhiculer des messages idéologiques. Mais c'est un autre débat...
Pas tout à fait un autre débat, je crois que ceux qui écoutent sans aucune hésitation les oeuvres des personnes avec des idées détestables croient bien que ces mondes sont complètement séparés ou séparables, que nous ne serons pas "tournés" par ces artistes, qu'ils n'avaient rien encore découvert des pouvoirs subliminales qu'ils ont inseré dans leurs oeuvres d'une façon efficace. :twisted:
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Okay » lun. 27 juil., 2015 14:42

jean-séb a écrit : Ben oui, il était atteint du syndrome d'Asperger qui en faisait probablement une personne pas très agréable à vivre, mais ça n'enlève rien à son (éventuel) génie.
Non seulement ça n'enlève rien à ce "génie", mais c'en est très probablement l'origine !

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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par jean-séb » lun. 27 juil., 2015 14:45

Je crois aussi qu'il y a un lien, même si ça n'implique pas qu'il faille être atteint de ce symptôme pour être génial !

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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Lee » lun. 27 juil., 2015 14:51

Je dois ajouter en plus de mes remerciements, le fait de vous lire me fait un grand bien.

Ces questions sont surtout du fait que j'ai grandi dans un pays qui n'avait pas véc une occupation, y compris les artistes qui étaient obligés de se plier ou risquer leur vie. Je ne vois pas de tout ces artistes comme Céline ou Wagner, bien entendu. D'ailleurs, il n'y a pas des tonnes d'artistes américains qui ressemblent de même violence les Céline ou les Wagner...sauf peut-être Hemingway, un grand misogyne, très évident dans ses œuvres même. Il y a probablement des autres mais qui ne me viennent pas en tête comme ça...
Modifié en dernier par Lee le lun. 27 juil., 2015 14:54, modifié 1 fois.
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Re: Appréciez-vous des méchants ?

Message par Oupsi » lun. 27 juil., 2015 14:53

L'emploi d'hétéronymes est assez fréquent en art.
Pessoa en est un illustre exemple dans le domaine de la poésie.
Ça tend vers cette hypothèse qu'il n'y a pas Une identité une et indivisible.
L'idée c'est de dire quelque chose comme "ne croyez pas ce que vous voyez, allez plus loin, imaginez encore". Ça ne veut pas dire ne pas avoir de convictions, ni que tout se vaut dans un relativisme mou.

Je pense que le vrai mal est monomaniaque et répétitif, alors que les gentils sont imaginatifs, évanescents, joueurs, ils savent porter des masques (Carnaval) et jouer à être Autres, là où le méchant dit toujours "Moi Je Moi Je" et s'y accroche dur comme fer.

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