Oeuvres trop difficiles

[nox]

En fait d'expérience (je parle non seulement pour moi, mais pour d'autres amateurs avancés que je connais), il y a différentes phases dans l'apprentissage, en tout cas quand on commence assez jeune :

- au bout de quelques années de pratique arrive une phase un peu "boulimique", au cours de laquelle on découvre trésor sur trésor, on explore en long en large et en travers la vaste forêt de la littérature pianistique. On déchiffre un peu dans tous les sens, on travaille parfois d'arrache-pied sur des oeuvres beaucoup trop difficiles. Le niveau n'a pas d'intérêt, on ne cherche pas à en faire des oeuvres présentables en concert, on prend juste du plaisir à absorber autant de musique que possible, et à jouer juste assez bien pour se faire plaisir

- plus tard, et progressivement, on prend goût à un travail beaucoup plus minutieux, on cherche l'aboutissement, et on travaille de manière beaucoup plus approfondie. Pour cette deuxième phase, le niveau de l'oeuvre choisie est très important, car il conditionne directement le résultat final. Si on veut quelque chose de vraiment très soigné, il faut prendre une oeuvre juste en-dessous de son niveau. On peut occasionnellement travailler vraiment dans le détail une oeuvre un peu au-dessus de son niveau, mais en ayant conscience qu'il va falloir fournir un travail très conséquent, très éprouvant, pour un résultat qui demandera probablement un nouveau travail dans quelques années

Je suis donc d'accord avec les messages précédents, bien que l'ayant formulé autrement : la manière d'aborder une oeuvre "trop difficile" dépend d'où on en est dans notre parcours pianistique.

[pianojar]

De toute façon, on risque juste de ne pas y arriver ...mais ça aura eu l'avantage de nous faire travailler des difficultés qui nous aideront pour d'autres morceaux.

Une extension de ce fil pourrait être justement lister un certain nombre d'oeuvres ou même passages d'oeuvres qui ne sont pas des études à la base mais qui peuvent permettre de travailler un problème technique en particulier
Je pense par exemple à la rhapsodie hongroise n°6 de Liszt qui permet de travailler vitesse d'éxécution dans les octaves (5 dernieres pages)
http://javanese.imslp.info/files/imglnk ... 6_scan.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=LhInwkq4nAw

J'ai par ailleurs dans un recueil de Liszt (Lemoine) cette partie de l'oeuvre reprise sous le nom de mélodie hongoise n°3 avec des variations dans le texte. Apparemment il a recyclé assez souvent cette mélodie S243 dans diverses versions.

[nox]

Alors par contre, je tempèrerais un peu le "on risque juste de ne pas y arriver", et cette rhapsodie de Liszt est d'ailleurs un excellent exemple.
Ces octaves à la fin, si on s'y prend mal, c'est d'une part une belle promesse de tendinite, d'autre part du temps vraiment perdu (car consacré à travailler une technique inadéquate).

Je vois quand même d'autres risques à mal travailler une oeuvre trop difficile. Je ne pense pas qu'il soit utile d'en faire la liste. Je voulais juste rappeler que, sur une oeuvre difficile plus encore que sur une autre, le travail n'est bénéfique que s'il est bien réalisé. Sinon, ça peut faire quelques dégâts. Mais ça a déjà été dit.

[pianojar]

d'autre part du temps vraiment perdu (car consacré à travailler une technique inadéquate).

Veux tu dire par là que pour aborder cette oeuvre il faut bien maitriser la technique des octaves et qu'en elle-même elle ne permet pas de travailler cette difficulté et qu'il faut même éviter de l'utiliser dans un tel but ?
On est en plein dans le sujet du post initial (acquisition de défauts) + le risque de lésion (tendinite)

Sinon par lister, je ne pensais pas à quelque chose de trop exhaustif mais quelques oeuvres qui abordent reellement un point de technique très particulier.

[nox]

Veux tu dire par là que pour aborder cette oeuvre il faut bien maitriser la technique des octaves et qu'en elle-même elle ne permet pas de travailler cette difficulté et qu'il faut même éviter de l'utiliser dans un tel but ?

Pas forcément "bien maîtriser la technique des octaves", mais il faut suffisamment d'expérience pour pouvoir travailler à partir des sensations, se concentrer sur le geste, sur le rapport au clavier, pour trouver la technique qui permet de jouer un tel passage avec aisance, sans le moindre effort physique.
C'est typiquement le genre de passage que quelqu'un de mal encadré et/ou pas assez avancé travaillera mal, avec un travail progressif (type progression métronomique) qui ne mènera nulle part.
La campanella, les deux premières études de Chopin, les études de Liszt etc... sont autant de pièces du même acabit pour moi.

Sinon par lister, je ne pensais pas à quelque chose de trop exhaustif mais quelques oeuvres qui abordent reellement un point de technique très particulier.

Ah, on ne parle pas de la même liste. Je parlais de lister les inconvénients que peut amener un travail mal réalisé sur une oeuvre trop difficile.

[Okay]

Jouer directement la 6e rhapsodie pour acquérir ou améliorer ses octaves, c'est un peu extrême et je doute que ça puisse fonctionner. Ca demande beaucoup plus qu'une bonne technique d'octaves, car c'est essentiellement un problème de gestion de l'effort. Même avec une très bonne technique d'octaves au préalable, il y aurait cette compétence d'endurance là à potentiellement acquérir ou tout du moins à développer significativement. C'est comme se dire qu'on va apprendre les tierces en bossant l'étude en tierces de Chopin, ça me semble tout à fait illusoire (à moins de juste en utiliser des fragments bien choisis et décontextualisés).
Il y a plein d'autres oeuvres bien assez difficiles comme ça, où on peut acquérir de très bons octaves (ou doubles notes, etc.).

[Spianissimo]

Alors par contre, je tempèrerais un peu le "on risque juste de ne pas y arriver", et cette rhapsodie de Liszt est d'ailleurs un excellent exemple.
Ces octaves à la fin, si on s'y prend mal, c'est d'une part une belle promesse de tendinite, d'autre part du temps vraiment perdu (car consacré à travailler une technique inadéquate).

Je vois quand même d'autres risques à mal travailler une oeuvre trop difficile. Je ne pense pas qu'il soit utile d'en faire la liste. Je voulais juste rappeler que, sur une oeuvre difficile plus encore que sur une autre, le travail n'est bénéfique que s'il est bien réalisé. Sinon, ça peut faire quelques dégâts. Mais ça a déjà été dit.

Je suis bien entendu d'accord avec toi Nox, mais, toutes choses étant relatives..
En tant qu'étudiant de piano ayant une oeuvre à préparer pour un exam ou un concert, tu peux clairement te laisser aveugler et aller jusqu'à la tendinite, notamment avec Liszt...
En revanche, en tant qu'adulte amateur, je pense qu'il faut être carrément idiot pour s'obstiner jusqu'à la tendinite, si tu vois que ça ne fonctionne pas, tu laisses tomber avant d'en arriver là.
Après, oui, le travail n'est bénéfique que s'il est bien réalisé, c'est tout à fait vrai. Mais, il faut relativiser ça par rapport à ta propre perspective...
Si ton but est d'arriver à jouer la pièce en concert en jour...il vaut mieux éviter, c'est clair.
Si ton but est simplement de progresser en te faisant plaisir (simple amateur n'ayant pas d'objectif de résultat impératif), le bénéfice existe bel et bien à mon avis à partir du moment ou tu as un peu d'expérience et de méthode... tu vas certainement te compliquer la vie, bien sûr, et sans doute que tu n'arriveras pas au résultat espéré, mais tu progresseras de toute façon. C'est dans cette optique que je dis qu'il ne faut rien s'interdire. Le top étant toujours d'être encadré par un prof compétent pour aborder les oeuvres difficiles afin de perdre le moins de temps et d'énergie possible. Pour mon cas (pas de prof depuis que j'ai repris en tant qu'adulte), si je ne m'étais autorisé que ce que je pensais abordable, jamais je ne serais parvenu à avancer...

[nox]

En tant qu'étudiant de piano ayant une oeuvre à préparer pour un exam ou un concert, tu peux clairement te laisser aveugler et aller jusqu'à la tendinite, notamment avec Liszt...
En revanche, en tant qu'adulte amateur, je pense qu'il faut être carrément idiot pour s'obstiner jusqu'à la tendinite, si tu vois que ça ne fonctionne pas, tu laisses tomber avant d'en arriver là.

Cet état d'esprit est loin d'être une caractéristique des adultes amateurs. Se dire "ça ne marche pas, je laisse tomber et je passe à autre chose", c'est même franchement rare comme vision des choses. En général quand tu t'es fixé un programme de travail, tu t'y tiens, et l'abandon ne viendra qu'après plusieurs mois.
Mais au-delà de ça, je ne suis pas certain qu'il soit question d'idiotie ou de maturité. C'est surtout qu'il faut savoir travailler efficacement, et que ça demande beaucoup d'expérience je trouve. Pour beaucoup d'amateurs, travailler est synonyme de "répéter". Or c'est tout à fait le genre de pièce ou la répétition du passage n'apporte rien je trouve.

Si ton but est simplement de progresser en te faisant plaisir (simple amateur n'ayant pas d'objectif de résultat impératif), le bénéfice existe bel et bien à mon avis

Tout à fait ! Il y a un réel bénéfice, mais aussi de réels risques.
Le risque le plus important est qu'à force de travailler des choses trop difficiles, on finisse par se contenter de morceaux mal dégrossis, très imparfaits, et finalement par se faire une fausse idée de son propre niveau. Je connais beaucoup d'amateurs qui sont dans ce cas là, qui viennent parfois à une prestation publique avec un morceau vraiment énorme, et qui tout à leur fierté ne se rendent pas compte à quel point ils procèdent à un massacre en règle...

Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec ta conclusion, et avec les grandes lignes de ton discours : il ne faut rien s'interdire ! L'important est de toujours maintenir un objectif raisonnable et de ne pas se surestimer.

[Lee]

Je connais beaucoup d'amateurs qui sont dans ce cas là, qui viennent parfois à une prestation publique avec un morceau vraiment énorme, et qui tout à leur fierté ne se rendent pas compte à quel point ils procèdent à un massacre en règle...

C'est sympa ça, et un bon moyen d'assurer être invité pour des rencontres des pianistes.

[nox]

Je trouve que dans notre communauté PM, les cas de ce type sont rares. Je trouve au contraire que les morceaux joués sont la plupart du temps très bien choisis. Est-ce justement parce que le forum fourni des points de repère sur le niveau de chacun ? Hasard des rencontres ? Je ne sais pas, mais c'est très bien comme ça.

[Okay]

Pour parler des œuvres jouées en public, il y a aussi un autre facteur... Lorsqu'on arrive à hisser son niveau pour parvenir à jouer correctement une oeuvre qui était auparavant trop difficile, il se peut que ça passe bien à la maison, mais que les inévitables fragilités craquent en public. Le massacre est rarement prévisible.
Pour que quelque chose passe vraiment bien en public, il vaut mieux (en général hein) que ce soit en dessous du maximum de ce dont on est a priori capable. Du coup, une prestation publique qui tourne au massacre ne traduit pas forcément les vraies potentialités. Ca peut vouloir dire que c'était trop frais, trop tôt... pas que c'est intrinsèquement beaucoup trop dur. Et puis ce n'est pas du tout simple de savoir à l'avance si c'est prêt ou non (il y avait un fil de BluePhoenix là dessus si je me souviens bien).

Ceci dit, je suis assez d'accord avec nox sur le fait qu'un pianiste amateur ne lâchera pas l'affaire facilement. Et tant mieux d'ailleurs, car il a réussi à s'auto-motiver sur un projet, et qu'il est stimulé par un objectif peut-être galvanisant. Le problème est plutôt qu'il pourrait trouver "normal" de ne pas avancer ou d'avancer incroyablement lentement puisque c'est supposé être très difficile. Il pourrait ne pas considérer ceci comme le signal qu'il faut changer tout de suite de manière de faire, et donc s'enliser.

Pour moi travailler des œuvres trop difficiles, c'est rajouter des outils à son couteau Suisse de pianiste, devenir encore plus polyvalent. C'est décrocher de nouveaux savoir-faire, et ceci nécessite souvent de travailler de manière inhabituelle. Les procédés très familiers sont souvent inopérants face aux problèmes inédits. La difficulté est souvent perçue de manière quantitative, mais je crois qu'elle est surtout qualitative. A mon avis, ce qui est perçu comme difficile l'est en réalité parce que c'est "différent", pas parce que c'est "plus de ci ou plus de ça", même si ça en a l'air. Dans mon esprit, quelque chose de trop difficile est simplement la sollicitation d'une compétence pas encore acquise.

De plus en plus, je suis convaincu qu'au piano, la difficulté se contourne davantage qu'elle ne se domine. On ne vient pas vraiment à bout d'une difficulté à l'usure. Bien sur qu'il faut travailler dessus, mais l'angle d'attaque est beaucoup plus déterminant que la persévérance (même s'il en faut, surtout quand on doit attaquer le problème de biais).

[Ashiro]

Et puis c'est aussi apprendre un nouveau texte, plus complexe sur plusieurs points. Je m'étais amusé plus jeune à pianoter (avec les bons gestes par contre) des bouts d'étude de Chopin en voyant bien que ça ne me mènerait pas bien loin car même quand on a les bons gestes, quand on est pas entraîné à les enchaîner correctement ça ne fonctionne pas plus aux tempos indiqués, mais quand je les aborde maintenant sérieusement je m'aperçois que ces tentatives précédentes ne sont pas vaines car le texte est déjà presque su et je peux me focaliser sur d'autres choses. D'ailleurs vous parlez beaucoup de difficulté techniques des morceaux il y a aussi un autre type de morceau difficile je trouve, la complexité du texte que ça soit rythmiquement, musicalement, etc... Je prend mon exemple du moment car je travaille laborieusement la 3ème Sonate de Prokofiev, tout est nouveau pour moi, le style, les enchaînements d'harmonies, etc... Les appuis sans arrêts décalés, etc... Et là je trouve pas que ce morceau soit spécialement super difficile "techniquement parlant" mais plus textuellement parlant et pourtant c'est pas non plus une sonate de Schubert mais... Donc tout ça pour dire que dans le cas de morceau où le texte nous paraît difficile, on est plus à même, avec de la persévérance et du travail, de progresser et d'y arriver je pense (enfin je vous dirai ça à la rentrée ).
Dans le cas des morceaux comme la 6ème Rapsodie où le texte est pas insurmontable mais la technique fait barrage, j'avoue que si les bons gestes ne sont pas appris le morceau ne peut aboutir mais en apprendre le texte, le laisser, évoluer, puis revenir dessus ensuite peut être bénéfique en terme de mise en place.

[nox]

Pour parler des œuvres jouées en public, il y a aussi un autre facteur... Lorsqu'on arrive à hisser son niveau pour parvenir à jouer correctement une oeuvre qui était auparavant trop difficile, il se peut que ça passe bien à la maison, mais que les inévitables fragilités craquent en public. Le massacre est rarement prévisible.

Certes, mais il y a massacre et massacre Quand c'est une chute "nerveuse", due à la fragilité de l'oeuvre, ça se voit. Et d'ailleurs le pianiste est dans ce cas tout sauf fier de sa performance.

[Okay]

Pour parler des œuvres jouées en public, il y a aussi un autre facteur... Lorsqu'on arrive à hisser son niveau pour parvenir à jouer correctement une oeuvre qui était auparavant trop difficile, il se peut que ça passe bien à la maison, mais que les inévitables fragilités craquent en public. Le massacre est rarement prévisible.

Certes, mais il y a massacre et massacre Quand c'est une chute "nerveuse", due à la fragilité de l'oeuvre, ça se voit. Et d'ailleurs le pianiste est dans ce cas tout sauf fier de sa performance.

Je ne vois pas comment il pourrait être fier d'un massacre, quelle que soit sa nature !
A moins de ne pas du tout se rendre compte que c'en est un, est d'être juste fier d'être allé jusqu'à bout et d'avoir balancé l'accord final fffff (genre, "victoire ! ça y est j'ai 'joué' toutes les pages").

[nox]

A moins de ne pas du tout se rendre compte que c'en est un, est d'être juste fier d'être allé jusqu'à bout et d'avoir balancé l'accord final fffff (genre, "victoire ! ça y est j'ai 'joué' toutes les pages").

C'est plutôt l'esprit "ouaaah j'ai joué après une lecture de Dante, qui est super dur, les gens doivent être épatés !"...

[Midas]

Je suis bien entendu d'accord avec toi Nox, mais, toutes choses étant relatives..
En tant qu'étudiant de piano ayant une oeuvre à préparer pour un exam ou un concert, tu peux clairement te laisser aveugler et aller jusqu'à la tendinite, notamment avec Liszt...
En revanche, en tant qu'adulte amateur, je pense qu'il faut être carrément idiot pour s'obstiner jusqu'à la tendinite, si tu vois que ça ne fonctionne pas, tu laisses tomber avant d'en arriver là.

Il n'y a pas que le problème de tendinite. Le problème c'est qu'à force d'insister sans avoir la maîtrise de son propre apprentissage (comme le signale bien Nox), on développe des défauts qui seront d'autant plus difficiles à gommer par la suite qu'on les aura marqués profondément dans l'esprit. Je parle en connaissance de cause: j'ai toujours été assez robuste de mes mains, presque jamais de tendinite (sauf une seule fois), alors qu'autrefois, je forçais d'une façon qui aurait mis à l'arrêt beaucoup d'autres amateurs de mes connaissances. Mais le résultat, c'est que je perds encore du temps à travailler longuement des trucs tout simples juste pour éviter que les défauts ne reviennent dans la vitesse. C'est d'autant plus insidieux qu'on ne fait pas forcément des fautes à proprement parler, mais on compense par des actions ou des contractions parasites qui ralentissent durablement le jeu, tout en lui ôtant sa clarté, en plus.

Donc, vraiment, oui pour attaquer des pièces dures, je l'ai toujours fait, mais ne jamais insister déraisonnablement. De ce point de vue, les remarques d'Okay sont très avisées, et je m'inspire souvent de petits trucs et tournures d'esprit qu'il donne ici. Je crois même que pour une fois, je vais ouvrir un sujet pour lui demander comment il résout un truc tout simple mais redoutable pour la plupart des pianistes.

[Spianissimo]

On est tous d'accord malgré quelques "nuances" : ne rien s'interdire, ne pas abandonner, connaître ses limites tout en essayant de les surpasser(mais gentiment et étape par étape), le tout en faisant attention aux "risques" physiques. Perso, je n'ai peut-être pas travaillé d'oeuvres suffisamment exigeantes pour risquer la tendinite ou autre problème physique mais j'imagine que ça prévient...y'a t'il des signes pour nous dire qu'il faut s'arrêter (mise à part la douleur qui commence à se faire sentir)? Est-ce que ça veut dire systématiquement qu'on travaille "mal" ou avec un défaut ? ou est-ce que ça peut venir tout simplement parce l'oeuvre est trop exigeante par rapport à notre propre niveau technique ?

[Okay]

Je pense qu'une douleur, même minime, est le principal signal. Avant ça il pourrait y avoir la sensation de fatiguer. Ce type de sensation révèle très certainement qu'on travaille encore sur un geste inapproprié (mauvais geste et/ou gestes parasites), qui engendre une forte déperdition d’énergie.

En termes de niveau, on ne peut rien dire. A ça stade ça veut juste dire qu'on ne sait pas encore faire, pas qu'on est intrinsèquement incapable de faire. C'est une distinction très importante pour ne pas s'imposer de limites fictives.

[Piano-Panier]

Bonjour,

En tant que (mauvaise) pianiste amatrice, j'ai évidemment un très large choix d’œuvres beaucoup trop compliquées pour moi. Et pourtant, je ne m'en prive pas. Le but n'est bien évidemment pas d'arriver à les jouer. Ce que je recherche avec cette démarche :

• Analyser le texte : la tonalité, les modulations. Quelle est la tonique? la sous dominante? la dominante? la quinte juste ? la sensible accidentelle?
  Séparer les différentes voix du texte. Comprendre comment elles s'articulent...
  Je tente ensuite de jouer chacune des voix, sans forcer.

Je sais que j'en mets beaucoup à côté et cela n'a pas d'importance. Je ne cherche d'ailleurs même pas à mettre des doigtés sur ce style de partitions.

Au final, cela :

• me fait travailler mon solfège avec plaisir
  améliore mon écoute de l’œuvre en question

Il est arrivé une fois qu'un de ces textes arrive enfin à ma portée. Quel plaisir de pouvoir s'y remettre quand l'analyse est déjà bien mâchée !!! Quelle satisfaction !!!

[Lee]

Je me suis dit qu'avec ce fil, on pourrait peut-être discuter nos perceptions, nos expériences, nos difficultés en plus des ce qui était dit...

Ce que j'ai remarqué dans l'apprentissage des morceaux difficiles (ou trop difficiles pour moi) : j'avais besoin de franchir plusieurs stades ou étapes, d'une façon plus marqué que les morceaux "de mon niveau". Chaque fois ce n'était que par une vision extérieure que je pouvais franchir cette étape, parfois je me rendais même pas compte comment j'étais encore loin, combien de travail qu'il y avait encore. C'était par la vision et les conseils pour amélioration de ma prof ou des PMistes que je me rendais compte du manquement. C'est bizarre, mais juste des enregistrements ne suffisaient pas, je ne pouvais pas entendre ce qu'il fallait améliorer, surtout pas comment améliorer...