Boulimiques ou perfectionnistes ?

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pianojar
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Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par pianojar »

André Quesne a écrit :Un bon déchiffreur qui a l'habitude de déchiffrer un certain nombre d'oeuvres, n'aura peut -être pas le temps ou ne voudra peut-être pas perdre de temps à peaufiner ?
viewtopic.php?f=1&t=10677&start=40#p177282

Je rebondis sur ce post assez ancien car cela résume assez mon problême
Je pense qu'il y a 2 types de pianistes, les perfectionnistes qui vont avoir un repertoire assez restreint et les "boulimiques" qui veulent tout jouer dès lors qu'un morceau leur plaît.
Je me situe dans la 2ème catégorie et au fil des années le problème est que la masse de morceaux que j'ai joué et travaillé (plus ou moins bien) est assez importante. En effet avec l'avènement d'internet, youtube,les forums, les parttions facilement trouvables en ligne, les concerts ou les pianistes sortent des sentiers battus, on est soumis a toutes sortes de sollicitations et tentations.
Par exemple cette quinzaine avec le Tchaikovxki j'ai commencé a travailler le 12ème concerto de Mozart et la sonate 16 de Haydn.
Le problème est comment conserver tout ce répertoire .....
Je n'apprend rien par coeur depuis longtemps mais par contre il est vrai qu'au cours du temps je déchiffre de plus en plus facilement. L'obstacle principal étant mes propres limites techniques.
Même en consacrant un certain temps an piano tous les jours il m'est impossible de garder dans les doigts les oeuvres principales que j'ai travaillé (Papillons Schumann - Pathétique & 17me et 31ème de Beethoven - Chopin 1ère ballade & 2ème scherzo + pas mal de valses, nocturnes etc.... - Liszt Mephisto valse n°1 - Moussorgski Tableaux (sauf la cabane........ qui s'effrondre rapidement !) plus une quantité de morceaux glanés çà et là chez divers compositeurs plus ou moins connus.
Au niveau technique ces morceaux sont ma limite donc si je ne les joue pas regulièrement.... problème
Pour résoudre le problème il faut s'appeler Marc-André Hamelin par exemple qui peut lui sans doute s'enorgueillir d'être un boulimique perfectionniste !
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jean-séb
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Re: Symphonie du Nouveau Monde piano (4eme mouv)

Message par jean-séb »

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Lee
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Re: Symphonie du Nouveau Monde piano (4eme mouv)

Message par Lee »

pianojar a écrit :Je pense qu'il y a 2 types de pianistes, les perfectionnistes qui vont avoir un repertoire assez restreint et les "boulimiques" qui veulent tout jouer dès lors qu'un morceau leur plaît.
Je trouve qu'il y a beaucoup de PMistes qui aiment reduire les pianistes en catégories binaires. :mrgreen: Encore un exemple.
Ou peut-être c'est la preuve enfin que je ne suis pas une vraie pianiste, car je suis ni perfectionniste ni boulimique. Plutôt gourmande (mais sans trop consommer) et paresseuse...
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pianojar
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Re: Symphonie du Nouveau Monde piano (4eme mouv)

Message par pianojar »

2 catégories c'est bien sûr très réducteur, tous les profils existent mais je crois que beaucoup peuvent s'identifier assez aisément à l'une de ces catégories. Est-ce la nature profonde de la personne, les circonstances de son parcours musical qui façonnent cette identité, je ne sais pas mais heureusement chaque pianiste et ce quel que soit son niveau a une personnalité ou une originalité qui lui est propre.
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Ashiro
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Re: Symphonie du Nouveau Monde piano (4eme mouv)

Message par Ashiro »

C'est même très réducteur, c'est marrant par ce que je ne me souvenais pas avoir posté ici, et quand je me relis je vois qu'il y a eu du changement. En fait le fait de pouvoir déchiffrer très vite c'est un super avantage si tant est qu'on est une méthode béton lors de celui ci, qui permet de ne pas créer de zone parasite à résoudre. Avoir le bon geste tout de suite, savoir ce que l'on joue (harmonie, style, etc...) et ne pas satisfaire son oreille d'un à peu près musical entre autres choses, c'est ce qui peut permettre à un personne qui déchiffre très vite et qui est une boulimique du piano de pouvoir monter des pièces de manière précise très rapidement même en par cœur (1 jour de déchiffrage/travail, 2/3 jours apprentissage par cœur, et le reste du temps pour roder et assurer). Et là du coup les gens qui déchiffre vite prennent indéniablement l'avantage sur ceux qui ne le font pas quand il est question de jouer un programme avec une échéance de temps réduit. Bon après je suppose qu'on ne déchiffre et n'apprend pas Gaspard de la Nuit aussi vite qu'une sonate classique mais le principe est là.
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Re: Symphonie du Nouveau Monde piano (4eme mouv)

Message par sylvie piano »

Je rejoins vraiment les propos de pianojar .J'ajouterai ( si ça n'a pas été déjà dit précédemment) qu'on subit bien davantage qu'on ne choisit sa catégorie !
Ceux qui ont la chance de pratiquer ces deux sports conjointement sont au sommet des grandes salles !
Pour entretenir un répertoire il faut vraiment consacrer un temps conséquent aux oeuvres dominées ,temps qui n'est plus disponible pour le nouveau répertoire ! C'est sans fin cette histoire ! À moins de ne pas dormir !
Ou d'avoir une mémoire absolue !( là encore on ne choisit pas !)

"(1 jour de déchiffrage/travail, 2/3 jours apprentissage par cœur, et le reste du temps pour roder et assurer). "Dit Ashiro,
Je pense que ce profil est rarissime.. ..
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Okay
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Re: Symphonie du Nouveau Monde piano (4eme mouv)

Message par Okay »

J'ai été jusqu'à mes 14 ans le pianiste le plus boulimique qu'on puisse imaginer, déchiffrant en boucle une quantité de répertoire on ne peut plus déraisonnable. J'ignore si cette période m'a plus apporté ou pénalisé.
Je ne travaillais pas du tout jusque là, mais à force de jouer en boucle juste en me faisant plaisir, j'ai fini par avoir énormément d’œuvres dans la tête, qui y sont toujours à ce jour. Je suis sûr que cette boulimie m'a aussi permis de développer sans m'en apercevoir des stratégies d'apprentissage qui permettent d'atteindre les 90% de n'importe quoi en un temps très bref, via une approche très globale. Je reconnais également avoir eu une facilité précoce pour le déchiffrage, mais j'ignore quel est le premier de l'oeuf ou de la poule. Se pousser jeune à déchiffrer coûte que coûte des cahiers entiers de répertoire de toutes les époques, sans jamais s'arrêter (peu importe comment ça sort) a permis des progrès très importants de ce côté là, qui n'auraient jamais eu lieu si j'avais été regardant sur la qualité et la précision.

La boulimie, ça m'a aussi énormément pénalisé car j'ai pris des mauvaises habitudes considérables, et terriblement amplifié des lacunes initiales. Je pense qu'il est difficile de le concevoir, mais je réalise aujourd'hui qu'il prend parfois plus de temps pour "désapprendre" une oeuvre avalée n'importe comment afin de la jouer enfin correctement, que d'en apprendre une nouvelle aujourd'hui sur des bases plus fiables. Parfois c'est presque impossible de désapprendre. Quand je reprends ces textes, j'ai l'impression qu'on m'échange mes mains actuelles contre celles de cette période, c'est très déroutant. Je me remets à ne plus savoir jouer legato, à ne plus articuler, car je ne savais pas le faire. Et c'est resté greffé à ces oeuvres là, alors que j'aurais sûrement fait les choses spontanément bien mieux maintenant. Rien ne me fait plus de bien que changer un mauvais doigté qui a plus de 15 ans car je retrouve d'emblée mon articulation actuelle dans la nouvelle solution.
Je pense néanmoins que si c'était à refaire, j'essaierais de trouver un meilleur équilibre, mais je ne pouvais pas totalement inventer ce que personne ne m'avait encore jamais appris, donc pas de regrets.

En rentrant au CNR, j'ai du limiter la boulimie aux vacances d'été (mais c'est durant ces étés que j'ai dévoré les plats les plus copieux de mon répertoire, doté de moyens accrus, d'un nouveau goût pour le travail en profondeur, et surtout de temps à volonté). Le reste de l'année, je travaillais uniquement dans le détail, pas d'autre possibilité. Aujourd'hui, je ne sais pas trop où je me situe. Ce qui est sûr c'est que je n'ai plus ce comportement de jouer en boucle les oeuvres. Face à un nouveau texte je déchiffre, et ensuite soit je commence à le travailler, soit je le range en me disant que "j'ai vu ce que c'est". Mais je ne persiste plus stérilement à rejouer sans cesse et sans travailler comme je le faisais systématiquement avant.
Disons que c'est une boulimie un peu plus pragmatique, j'achète toujours régulièrement des partitions, et déchiffre tout ce qui me tombe sous la main (on ne se refait pas vraiment...), mais en parallèle j'ai des objectifs de travail précis sur un programme délimité. Il y a les oeuvres déchiffrées, les oeuvres dégrossies, les oeuvres travaillées, les oeuvres jouables en public, les oeuvres jouables en concours ...
BluePhoenix05
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Re: Symphonie du Nouveau Monde piano (4eme mouv)

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit :Je pense qu'il est difficile de le concevoir, mais je réalise aujourd'hui qu'il prend parfois plus de temps pour "désapprendre" une oeuvre avalée n'importe comment afin de la jouer enfin correctement, que d'en apprendre une nouvelle aujourd'hui sur des bases plus fiables. Parfois c'est presque impossible de désapprendre. Quand je reprends ces textes, j'ai l'impression qu'on m'échange mes mains actuelles contre celles de cette période, c'est très déroutant. Je me remets à ne plus savoir jouer legato, à ne plus articuler, car je ne savais pas le faire. Et c'est resté greffé à ces oeuvres là, alors que j'aurais sûrement fait les choses spontanément bien mieux maintenant. Rien ne me fait plus de bien que changer un mauvais doigté qui a plus de 15 ans car je retrouve d'emblée mon articulation actuelle dans la nouvelle solution.
Ce que tu décris m'est familier aussi... Dans mon cas cela m'a beaucoup freiné justement, car je ne voulais pas dépasser le stade de déchiffrage où les oeuvres "rentrent dans les doigts", de peur de ne pas arriver à corriger mes défauts plus tard si je décidais de travailler sérieusement ces oeuvres. Donc je restreignais volontairement mes lectures à vue (ne pas relire trop souvent la même oeuvre, ne pas jouer trop de morceaux trop "simples" car rentreraient trop rapidement et compliqueraient le vrai travail ultérieur à mener dessus...). Cette peur (infondée) n'aide pas pour développer son répertoire... :roll: Du coup je mets encore beaucoup de temps pour monter chacun de mes morceaux (pour avoir les notes).
Quand je reprends un morceau autrefois mal déchiffré, je peux constater l'évolution dans mon jeu lorsque la tentation des anciens gestes (mauvais mais toujours là) est comme "overridée/by-passée" par la nouvelle technique que j'ai. On comprend ainsi mieux ses anciens défauts/mauvaises habitudes (qui peuvent revenir si on n'y prend pas garde).
Wandarnok
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Re: Symphonie du Nouveau Monde piano (4eme mouv)

Message par Wandarnok »

J'ai failli rater cette interessante conversation car elle n'est pas au bon endroit. :evil:
Un gentil modo peut-il la déplacer ou créer le bon sujet qui va bien? :)
8)
BluePhoenix05
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par BluePhoenix05 »

Merci pour le déplacement des posts dans un nouveau fil.

En fait je me rends compte que je dois avoir une certaine aversion pour les oeuvres mal sues mais déchiffrées. Je crains toujours de développer de vieilles mains/manies qui voudront prendre le dessus lorsque je voudrai me mettre sérieusement sur ces oeuvres (on ne peut pas "couper" ces vieilles mains!). J'ai envie de tout travailler en détail ! Du coup dès que je sens qu'une pièce en déchiffrage commence à rentrer dans la mémoire, je m'arrête ou je change...
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Lee
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par Lee »

Je me suis dit aujourd'hui ou hier, qu'en tout cas, tout pianiste est (un peu jusqu'à très) masochiste. :mrgreen:
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nox
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par nox »

Alors là, je veux bien que tu m'aides à comprendre.

- Tu t'es dit hier que les pianistes étaient un peu masochistes (bon, pourquoi pas...)
- Tu t'es dit qu'il fallait partager cette info avec nous (ça peut le faire...)

A partir de là, tout dérape, et n'est que conjecture :
- Tu as voulu taper "masochiste" dans la barre de recherche du forum, mais tu as malencontreusement renversé ton café, et en épongeant ton clavier avec une serviette "masochiste" devient "perfectionniste". Tu ne t'en aperçois pas, et appuie sur entrée....
- Tu trouve ce sujet de 2015 (n'ayant aucun rapport avec le masochisme)
- Ton visage s'illumine et tu te dis que c'est le sujet parfait pour partager ta réflexion (mais...que...???)
- Tu écris ton message, relis le fil de la discussion pour t'assurer que tout est pertinent (......)
- Satisfaite, tu vas te coucher avec la conscience tranquille du devoir accompli

La suite évidemment :
- Tu te lèves pleine d'espoir, en espérant un raz-de-marée de réponses et de réflexions toutes plus pertinentes les unes que les autres sur le sujet ("les castors lapons sont-ils hermaphrodites ?")
- Tu constates désolée qu'il n'y a que cet imbécile de nox qui fait des blagues
- Tu te recouches

:mrgreen:
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Okay
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par Okay »

nox a écrit : ven. 24 nov., 2017 9:36 - Tu trouve ce sujet de 2015 (n'ayant aucun rapport avec le masochisme)
Là en revanche, je vois un rapport immédiat : pour pousser le perfectionnisme vraiment loin et avoir ce qu'on veut vraiment, il faut parfois se faire violence...
nox
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par nox »

Pour que ce soit du masochisme, il faut aimer se faire violence.
Enfin bon, c'est un peu capillotracté mais ça peut passer :)
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Lee
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par Lee »

Mon message était surtout pour blaguer (donc c'est coup réussi 8)) et je me souvenais bien de ce fil de Pianojar qui me semblait lié...
J'étais peut-être inspirée par une page j'ai lu hier de Neuhaus en attendant mon cours de piano : "Il est facile de jouer du piano. Je parle du processus physique et non des sommets de l'art du piano. Mais bien jouer est aussi difficile que de faire n'importe quoi très bien : arracher une dent ou paver une rue."
Aucun pianiste dirait que bien jouer du piano soit facile (bon je ne parle pas des frimeurs).
Donc c'est difficile, on est là, on a choisi un chemin qui est difficile...
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Presto
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par Presto »

C'est vrai que le piano c'est beaucoup de travail pour finalement ne jamais être content de ce qu'on fait, j'avoue que je renonce à l'idéal de la perfection, l'atteindre ou faire un concert en se disant, "ça c'est bien", doit être fantastique ... Alors on pourrait parler de masochisme, sauf que la route est belle et qu'il procure de grandes joies à tous niveaux. C'est éphémère, mais addictif :D
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Mailnm
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par Mailnm »

Premier vrai message sur le site!

Bon pour en revenir au "désapprentissage", totalement d'accord avec ce qui a été dit. Je propose une méthode (que vous pouvez contredire): ne plus jouer la pièce qu'on veut désapprendre pour repartir de rien pendant un certain temps, ce qui fait que toutes les habitudes d'exécutions s'oublient (les vieilles mains). Ca a bien marché pour moi sur la Valse op64-2 de Chopin, j'ai arrêté pendant 2 semaines de la jouer quotidiennement et je me suis replongé dedans après, et maintenant c'est beaucoup mieux! (j'ai des vidéos à l'appui que je ne publierai pas)
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Midas
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par Midas »

C'est intéressant ce sujet déterré... qui ne méritait pas d'être enterré si vite, d'ailleurs.

Je me situe -comme beaucoup- davantage dans la catégorie "boulimique" pour ma part. Je pense que tout le monde en passe par là à un moment ou un autre, le tout, c'est que ça ne dure pas trop longtemps. Pour moi, ça dure trop longtemps, mais au moins, je m'efforce de jouer les morceaux que j'engloutis sans les travailler à fond comme si je devais faire un travail de fond, que j'interromps quand j'en ai marre. Ainsi, je ne prends plus trop de défauts. Mais il fut un temps où j'en prenais énormément, et bien entendu, ces morceaux sont épouvantablement frustrants parce que, comme dit Okay, il faut une patience infinie pour les désapprendre lorsqu'on veut les pousser plus loin. Maintenant, ça reste "à moitié cuisiné au congélateur", prêt à resservir si l'envie me venait. :)

D'une manière générale, je pense que c'est toujours profitable d'être un peu boulimique. Les bons déchiffreurs et accompagnateurs sont à tendance boulimique. Le tout est de ne pas creuser trop profond le sillon de la mauvaise habitude ou du morceau mal appris.

A noter que Guy Sacre, que nous citons souvent ici, se revendique comme un boulimique du déchiffrage, et c'est ce qui lui a permis de constituer son encyclopédie de la musique de piano. Il est peu probable qu'il ait jamais exécuté quelque chose en public, pourtant, il doit savoir jouer, et surtout, il compose.
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Mailnm
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par Mailnm »

Après tout dépend de ceux que vous appelez "boulimique", "perfectionniste" ou "bon déchiffreur". Je pense que je me situe dans la catégorie boulimique parce que j'ai emmagasiné depuis les 3 ans que je joue plus de 50 pièces dont ce qui reste dans mes doigts sont:
- les pièces que tout le monde joue: Marche Turque de Mozart, Fur Elise de Beethoven
- Valse Nr: 3,7,9,10 de Chopin
- Nocturne Nr: Posthume C#minor, op55-1 de Chopin
- Prélude Nr: 4, 20 de Chopin
- Mazurka Nr: op7-1 et 2 de Chopin
- Sonate Nr 14 de Beethoven (3e et 2e mouvement en travaux encore)
- Sonate Nr 17 de Beethoven, 3e mouvement
- 2 Gondolia de Mendelssohn
Je crois n'avoir oublier personne. Ca fait déjà bien 1h d'exécution mais bien sur tout n'est pas parfait, mais c'est pas grave, je peux pour la plupart les jouer en spectacle, et pour moi, si t'arrive jusqu'à là, avec toutes les nuances, les pédales, les rubatos que tu a choisi de placer dans cette valse par exemple, pour moi t'es déjà perfectionniste. Quand tu cherche plus loin que les notes, c'est déjà du perfectionnement. Dans ce cas là, je suis un perfectionniste avec ma prof.
Pour les bon déchiffreurs, je pense que j'en suis pas un, mais c'est normal du haut de mes 15 ans et 3 ans et demi de piano. J'ai déchiffré en 6h, la Mazurka op7-1 ce qui est mon record, mais je suis sur qu'il en a ici qui le font first try.
La question après n'est pas très importantes du moment que tu aime jouer c'est déjà bien.
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Re: Boulimiques ou perfectionnistes ?

Message par Cadenza »

Je pense qu'on ne peut pas juger des autres à partir strictement d'un chiffre.

50 pièces en 3 ans, c'est, grosso modo, 1 pièces toutes les 3 semaines. C'est beaucoup, mais est-ce de la boulimie? Si on travaille, supposons, 4 pièces à la fois, ça signifie que chaque pièce sera travaillée 12 semaines, donc environ 3 mois. Si ce sont des pièces de niveaux moyennement facile, par rapport à notre niveau, il y a moyen d'aller bien travailler les différents aspects.

Bref, nous sommes probablement le meilleur juge pour savoir dans quelle catégorie on se situe, et dans la mesure où nous sommes de simples amateurs passionnés, l'important est surtout, en effet, de se faire plaisir.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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