Compositeurs et répertoire contemporains

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

Modérateur : Modérateurs

Répondre
nox
Messages : 7522
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: répertoire contemporain

Message par nox »

.
Avatar du membre
bach_addict
Messages : 3261
Enregistré le : lun. 27 déc., 2010 18:46

Re: répertoire contemporain

Message par bach_addict »

Gracou a écrit : C'eût été une grande première dans l'histoire de la musique que toutes oeuvres d'une même période ne passent à la postérité.
En revanche la désaffection du grand public pour la musique de son temps est effectivement une première, elle est possible pour tout un tas de raisons ayant plutôt à voir avec le mode de financement actuel de la culture. Ca paraît peut être normal aujourd'hui de voir un concert sur un piano préparé avec 3 pelés dans la salle (rigolez pas, c'est avec nos impôts!) mais il fut un temps où il y avait une nécessité économique à remplir la salle.
Et les seconds couteaux arrivaient à vivre , parfois mieux que d'autres d'ailleurs quand leur positionnement commercial était plus rentable. Le concept de musicien qui ne compose que pour une "élite" c'est très 20e siècle, le siècle des totalitarismes d'ailleurs.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: répertoire contemporain

Message par Gracou »

A part de la pure musique aléatoire, toute oeuvre musicale comporte des règles que le compositeur décide de suivre lors de son élaboration.
Les cas extrêmes, en musique ou ailleurs dans lesquels certains ont essayé l'absence de règle (ce qui devient d'ailleurs une règle) appartient plutôt au passé.

Le fait qu'il y ait de nombreux styles différents reflète aussi l'ouverture que chacun peut avoir sur tous les styles qui se font de par le monde. Auparavant, pour faire vite, on faisait quelque chose qui inévitablement ressemblait à ce qui se faisait dans la région. Aujourd'hui, on peut écouter, jouer, étudier et composer dans n'importe quel style, pour peu qu'on s'y intéresse. Je ne vois pas où est le problème dans le fait qu'il y ait aujourd'hui une grande diversité dans ce que font les compositeurs ou improvisateurs, je trouve que c'est plutôt une richesse. Le monde commun à tous les musiciens est le monde lui-même. La règle commune est la quête d'esthétique s'appuyant sur une histoire commune, des références communes, avec comme objectif pour certains de trouver de nouveaux moyens.

La subvention donne aussi de très belles choses, je trouve dommage de cracher ainsi sur ce genre de financement qui n'a en soi rien de nouveau puisqu'il de tout temps le pouvoir en place s'est attaché les services d'artistes, c'est même le mode de financement par excellence de l'art.
En général, si une collectivité finance par exemple un festival qui n'amène que "3 pelés", elle n'y voit pas son intérêt et la supprime le coup d'après. On doit bien sûr pouvoir trouver quelques contre-exemples d'abus patentés, je ne nie pas qu'il y ait des escrocs, en musique comme dans d'autres arts qui ne soient accompagnés de quelques élus ne faisant pas la différence entre de la qualité et... Autre chose...
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Avatar du membre
bach_addict
Messages : 3261
Enregistré le : lun. 27 déc., 2010 18:46

Re: répertoire contemporain

Message par bach_addict »

Gracou a écrit : En général, si une collectivité finance par exemple un festival qui n'amène que "3 pelés", elle n'y voit pas son intérêt et la supprime le coup d'après
hin hin hin
tu crois qu'on ferme un robinet de pognon comme ça ? quand ça coule, on met un seau dessous et on ramasse.
rigolez pas, c'est avec vos impôts.

Aujourd'hui on dilapide l'argent de tout le monde (les impôts) donc de personne en particulier. A l'époque du mécénat , on payait un artiste avec de la thune à soi pour qu'il écrive de la musique pour soi. Donc en termes d'incitations des agents économiques, ça n'avait rien à voir avec une collectivité qui paye un artiste avec de l'argent public, pour un public abstrait qui sera là ou pas. Aujourd'hui, on peut donc au sens quasi littéral, pisser dans un violon, si ça produit un son.
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: répertoire contemporain

Message par Gracou »

Pour une collectivité locale, par exemple, dilapider l'argent du contribuable dans des manifestations culturelles qui ne font venir personne, on ne peut pas dire que ça ait le vent en poupe par les temps qui courent. Mais bon, soit, cela existe, je l'admets bien volontiers.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a que des escroqueries organisées en musique contemporaine (et autres arts contemporains) ni qu'aucune oeuvre ne trouve son public.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Praeludium
Messages : 681
Enregistré le : sam. 09 mai, 2009 23:32

Re: répertoire contemporain

Message par Praeludium »

Et puis vis à vis des règles, je trouve qu'on se contredit un peu : la critique la plus souvent faite (et à juste titre je trouve, je suis pas fan non plus) au sérialisme intégral (qu'un n'est qu'un courant parmi tant d'autres de la musique du XXème siècle) c'est qu'il y a une telle prolifération de règles, de paramètres, etc. qu'au final on a un produit qui a été construit avec des maths et qui n'a plus grand chose de sensible, appréciable par nos sens.
On ne peut pas dire après ça qu'il n'y a plus de règles. Pareil pour la musique "New complexity" (qui me tape assez vite sur les nerfs aussi) : on trouve difficilement plus rationnel, au fond.
La musique spectrale aussi a son langage, ses règles (ou plutôt principes) fondamentales qui régissent l'écriture. Elles ont justes été construites différemment, avec une autre approche et un autre objectif, que celles de la musique tonale.

Et ainsi de suite.
Je suis persuadé qu'une très grande partie du répertoire contemporain n'est pas absolument libre et sans règles. Le répertoire le plus choquant pour beaucoup de gens est peut être le plus régulé, le plus rationnel de tous (Xenakis ?).
Modifié en dernier par Praeludium le ven. 04 janv., 2013 14:46, modifié 1 fois.
nox
Messages : 7522
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: répertoire contemporain

Message par nox »

Gracou a écrit :A part de la pure musique aléatoire, toute oeuvre musicale comporte des règles que le compositeur décide de suivre lors de son élaboration.
Les cas extrêmes, en musique ou ailleurs dans lesquels certains ont essayé l'absence de règle (ce qui devient d'ailleurs une règle) appartient plutôt au passé.
Le fait que chacun puisse faire ses propres règles équivaut à dire qu'il n'y en a pas...
De plus ce qui ne me va pas aussi, et que je n'ai pas encore dit, c'est que ces repères, ces règles, même quand elles existent (par exemple pour la musique sérielle), tu ne peux pas les entendre, les retrouver à l'écoute. Ce sont des règles de composition uniquement, donc aucun intérêt pour l'auditeur.
Gracou a écrit : Le fait qu'il y ait de nombreux styles différents reflète aussi l'ouverture que chacun peut avoir sur tous les styles qui se font de par le monde. Auparavant, pour faire vite, on faisait quelque chose qui inévitablement ressemblait à ce qui se faisait dans la région.
???
Tu parles du moyen-âge là ou bien...
Non parce que je pense pas que Bach, Beethoven ou Mozart composait de la "musique du coin".
Gracou a écrit : Aujourd'hui, on peut écouter, jouer, étudier et composer dans n'importe quel style, pour peu qu'on s'y intéresse. Je ne vois pas où est le problème dans le fait qu'il y ait aujourd'hui une grande diversité dans ce que font les compositeurs ou improvisateurs, je trouve que c'est plutôt une richesse.
Dans une certaine mesure, sauf que du coup comme je l'ai dit, il n'y a plus d'évolution, plus de progression, car plus de direction. Et de plus, le fait de n'avoir aucune base commune fait que l'auditeur perd tout ses repères en passant d'un style à l'autre. Il faut à chaque fois ré-apprendre à écouter, c'est fastidieux de devoir toujours mettre ses acquis au feu...
De plus, encore une fois, si chacun fait ses propres règles et invente son propre style, il n'y a plus aucun savoir-faire, donc plus aucun art. Comme je l'ai déjà dit (mais au bout d'un moment peut être que vous arrêterez de lire mes remarques en diagonale, j'ai bon espoir) avec l'art contemporain n'importe qui, du moment qu'il a une idée, peut se proclamer peintre ou musicien. Y'a plus d'art, c'est réduit à une idée.
Gracou a écrit : Le monde commun à tous les musiciens est le monde lui-même. La règle commune est la quête d'esthétique s'appuyant sur une histoire commune, des références communes, avec comme objectif pour certains de trouver de nouveaux moyens.
Y'a plus de notion d'esthétique en art contemporain pour moi. On se fiche de faire beau ou de plaire. C'est aussi le problème
nox
Messages : 7522
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: répertoire contemporain

Message par nox »

(Nem) a écrit :Et puis vis à vis des règles, je trouve qu'on se contredit un peu : la critique la plus souvent faite (et à juste titre je trouve, je suis pas fan non plus) au sérialisme intégral (qu'un n'est qu'un courant parmi tant d'autres de la musique du XXème siècle) c'est qu'il y a une telle prolifération de règles, de paramètres, etc. qu'au final on a un produit qui a été construit avec des maths et qui n'a plus grand chose de sensible, appréciable par nos sens.
On ne peut pas dire après ça qu'il n'y a plus de règles. Pareil pour la musique "New complexity" (qui me tape assez vite sur les nerfs aussi) : on trouve difficilement plus rationnel, au fond.
La musique spectrale aussi a son langage, ses règles (ou plutôt principes) fondamentales qui régissent l'écriture. Elles ont justes été construites différemment, avec une autre approche et un autre objectif, que celles de la musique tonale.

Et ainsi de suite.
Je suis persuadé qu'une très grande partie du répertoire contemporain n'est pas absolument libre et sans règles. Le répertoire le plus choquant pour beaucoup de gens est peut être le plus régulé, le plus rationnel de tous (Xenakis ?).
Ne lisez pas mes arguments en diagonal svp, c'est pénible.
Je dis qu'il n'y a plus de règle commune. Chaque style, voire chaque compositeur fait ses propres règles. Et le pauvre auditeur qui n'a pas étudié le sérialisme tant pis pour lui...
Avatar du membre
bach_addict
Messages : 3261
Enregistré le : lun. 27 déc., 2010 18:46

Re: répertoire contemporain

Message par bach_addict »

nox a écrit : Non parce que je pense pas que Bach, Beethoven ou Mozart composait de la "musique du coin".
surtout que Mozart a passé presque toute sa vie à bouger dans toute l'Europe, entre la France, l'Italie, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Autriche... pour apprendre son métier, quand aujourd'hui on peut avoir une demi-idée et dire "et voilà !!"
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
Praeludium
Messages : 681
Enregistré le : sam. 09 mai, 2009 23:32

Re: répertoire contemporain

Message par Praeludium »

nox a écrit :
Gracou a écrit :A part de la pure musique aléatoire, toute oeuvre musicale comporte des règles que le compositeur décide de suivre lors de son élaboration.
Les cas extrêmes, en musique ou ailleurs dans lesquels certains ont essayé l'absence de règle (ce qui devient d'ailleurs une règle) appartient plutôt au passé.
Le fait que chacun puisse faire ses propres règles équivaut à dire qu'il n'y en a pas...
De plus ce qui ne me va pas aussi, et que je n'ai pas encore dit, c'est que ces repères, ces règles, même quand elles existent (par exemple pour la musique sérielle), tu ne peux pas les entendre, les retrouver à l'écoute. Ce sont des règles de composition uniquement, donc aucun intérêt pour l'auditeur.
Gracou a écrit : Le fait qu'il y ait de nombreux styles différents reflète aussi l'ouverture que chacun peut avoir sur tous les styles qui se font de par le monde. Auparavant, pour faire vite, on faisait quelque chose qui inévitablement ressemblait à ce qui se faisait dans la région.
???
Tu parles du moyen-âge là ou bien...
Non parce que je pense pas que Bach, Beethoven ou Mozart composait de la "musique du coin".
Gracou a écrit : Aujourd'hui, on peut écouter, jouer, étudier et composer dans n'importe quel style, pour peu qu'on s'y intéresse. Je ne vois pas où est le problème dans le fait qu'il y ait aujourd'hui une grande diversité dans ce que font les compositeurs ou improvisateurs, je trouve que c'est plutôt une richesse.

Dans une certaine mesure, sauf que du coup comme je l'ai dit, il n'y a plus d'évolution, plus de progression, car plus de direction. Et de plus, le fait de n'avoir aucune base commune fait que l'auditeur perd tout ses repères en passant d'un style à l'autre. Il faut à chaque fois ré-apprendre à écouter, c'est fastidieux de devoir toujours mettre ses acquis au feu...
De plus, encore une fois, si chacun fait ses propres règles et invente son propre style, il n'y a plus aucun savoir-faire, donc plus aucun art. Comme je l'ai déjà dit (mais au bout d'un moment peut être que vous arrêterez de lire mes remarques en diagonale, j'ai bon espoir) avec l'art contemporain n'importe qui, du moment qu'il a une idée, peut se proclamer peintre ou musicien. Y'a plus d'art, c'est réduit à une idée.
Gracou a écrit : Le monde commun à tous les musiciens est le monde lui-même. La règle commune est la quête d'esthétique s'appuyant sur une histoire commune, des références communes, avec comme objectif pour certains de trouver de nouveaux moyens.
Y'a plus de notion d'esthétique en art contemporain pour moi. On se fiche de faire beau ou de plaire. C'est aussi le problème

Et bien je ne suis pas du tout d'accord ! Parce que, pour avoir essayé, je me rends bien compte que quelque soit le langage, transformer les idées en musique demande du travail, et beaucoup (j'en suis bien incapable) !
J'attends encore de voir un enfant de trois ans, ou un animal, ou mec bourré qui n'est pas musicien, écrire quelque chose qui ait une quelconque valeur, y compris dans un langage d'avant-garde. On entend très souvent dire que tout le monde peut le faire, mais bizarrement presque personne ne le fait.
Ceux qui sont mauvais, ça saute tout de suite aux yeux. Je me rappelle d'un mec qui était venu poster ses vidéos de pièces qu'il avait écrite : c'était des vrais horreurs et tout le monde l'a bien entendu.
Maintenant, si on prend un étude pour piano de Ligeti, il y a son univers bien à lui, mais c'est extrêmement dur à reproduire, et là, il y a un savoir-faire immense ! Des poseurs il y en a toujours eu. Avant, ils se reposaient sur une répétition médiocre de quelques schémas harmoniques et mélodique, et maintenant ils se reposent sur une soit-disant liberté et quelques concepts jetés par dessus. Des compositeurs médiocres (et parfois, à la fois médiocres et populaires), il y en a toujours eu. Seul l'emballage change, non ?

Ce que tu dis est peut être plus vrai pour certains artistes contemporains qui font faire leurs œuvres/installations par des artisans. Mais en même temps ils ne le renient pas, donc ça demande examen (ie. ils peuvent aussi bien totalement se désintéresser du savoir-faire et assumer).
Mais en musique, il faut bien chercher... peut être la musique bruitiste, faite par informatique ? Mais même si on peut se cacher derrière un logiciel et des clichés pour ça, ça ne trompe pas grand monde, et ne concerne qu'une fractions des gens qui font de la musique bruitiste.


Pour ce qui est de réapprendre à écouter, c'est vrai dans une certaine mesure. Au bout d'un moment, il faut aussi accepter d'écouter sans tout comprendre. Et puis pour moi, Berlioz peut s'avérer aussi incompréhensible que Henze, mais je suis peut être fait bizarrement.
Pense tu qu'il y ait besoin de beaucoup d'éducation pour comprendre Crumb et son quatuor "Black Angels" ? Plus que pour une double fugue à 5 voix ?









nox : j'ai posté mon message juste avant le tiens... Je suis d'accord pour le sérialisme, c'est hermétique. La musique spectrale, par exemple, il faut en discuter, parce que moi je serais bien incapable d'analyser ça techniquement et d'en écrire mais j'adore, et les principes sont très clairs pour moi (qui ne suis pas bien éduqué vis à vis de cette musique).


bach_addict : oui mais l'Europe c'est tout petit et relativement homogène niveau culture. Rien à voir avec ce que l'on peut faire aujourd'hui. D'autant plus que Mozart a beaucoup voyagé, c'est un exemple extrême. Haydn est resté un bout de temps chez son prince, et ses autres voyages se comptent sur les doigts d'une main (et durant ces voyages il n'a pas rencontré de culture totalement différente de la sienne).
nox
Messages : 7522
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: répertoire contemporain

Message par nox »

(Nem) a écrit : Et bien je ne suis pas du tout d'accord ! Parce que, pour avoir essayé, je me rends bien compte que quelque soit le langage, transformer les idées en musique demande du travail, et beaucoup (j'en suis bien incapable) !
Parce que inconsciemment, tu veux donner un certain formalisme. Si tu t'affranchis de toute forme, et que tu te permets les bruits en tout genre, pas de mesure ni rien, il suffit d'avoir l'idée. La réalisation ne demande pas de savoir-faire.
(Nem) a écrit : J'attends encore de voir un enfant de trois ans, ou un animal, ou mec bourré qui n'est pas musicien, écrire quelque chose qui ait une quelconque valeur, y compris dans un langage d'avant-garde. On entend très souvent dire que tout le monde peut le faire, mais bizarrement presque personne ne le fait.
Oui parce qu'il manque l'idée. Il faut quand même savoir ce qu'on veut dire.
(Nem) a écrit : Pour ce qui est de réapprendre à écouter, c'est vrai dans une certaine mesure. Au bout d'un moment, il faut aussi accepter d'écouter sans tout comprendre. Et puis pour moi, Berlioz peut s'avérer aussi incompréhensible que Henze, mais je suis peut être fait bizarrement.
Pense tu qu'il y ait besoin de beaucoup d'éducation pour comprendre Crumb et son quatuor "Black Angels" ? Plus que pour une double fugue à 5 voix ?
La différence c'est que tu peux apprécier une double fugue à 5 voix même sans "comprendre". Alors que du Cage ou du Stockhausen, si tu sais pas ce que t'écoutes et ce que ça veut dire tu passes complètement à côté
(Nem) a écrit : bach_addict : oui mais l'Europe c'est tout petit et relativement homogène niveau culture. Rien à voir avec ce que l'on peut faire aujourd'hui. D'autant plus que Mozart a beaucoup voyagé, c'est un exemple extrême. Haydn est resté un bout de temps chez son prince, et ses autres voyages se comptent sur les doigts d'une main (et durant ces voyages il n'a pas rencontré de culture totalement différente de la sienne).
Extrême non, c'était courant de beaucoup voyager. Encore plus au XIXème siècle.
Par ailleurs je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui il y ait une intégration beaucoup plus forte des musiques du monde dans la production contemporaine. Ou alors encore une fois c'est pour de la pure expérience sonore.
Tout ça reste très occidental.
Avatar du membre
bach_addict
Messages : 3261
Enregistré le : lun. 27 déc., 2010 18:46

Re: répertoire contemporain

Message par bach_addict »

l'Europe du 18e siècle relativement homogène au niveau musical ?

désolé je pensais que c'était une discussion sérieuse, donc je vais plutôt troller :wink:

nan sérieux c'était en véritable ébullition, bien plus qu'aujourd'hui. La musique a avancé énormément à cette époque, le changement de langage a été sans précédent (qu'on songe en quel espace de temps réduit on est passé de JS Bach à Beethoven, et comparons l'évolution sur une période équivalente au 20e siècle...ça montre bien le manque d'imagination actuel. 50 ou 60 ans qu'on dit la même chose et qu'on incrimine le vilan public. Dans le même intervalle de temps, le 18e aura vu JS Bach et ses fils, Mozart, Haydn, Mozart, Beethoven...c'était un vrai bouillon de culture)
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
Praeludium
Messages : 681
Enregistré le : sam. 09 mai, 2009 23:32

Re: répertoire contemporain

Message par Praeludium »

Et bien je ne sais pas, parce que des timbres que j'aimerais réaliser j'en ai plein la tête et suis bien incapable de les retranscrire sur papier. Juste des timbres. Je sais que je ne pourrais le faire que si j'étudie correctement la composition pendant plusieurs années. Mais on ne parle peut être pas des mêmes choses. Si on veut juste faire du bruit, sans même définir quels sons, quels timbres, pourquoi, mais juste du bordel, là oui tout le monde peut le faire. D'un autre côté je n'ai pas entendu beaucoup de compositeurs contemporains importants que l'on peut accuser de ça.

Vis à vis de l'exemple de l'enfant, etc. ok, il n'y a pas d'idée et pas de concept donc ça ne peut de toute façon pas marcher.

Pour Stockhausen, je ne sais pas, je ne connais pas assez. Pour Cage, c'est moins sûr. Il y a des choses qui me font un drôle d'effet, que je ne sais pas s'il faut prendre au sérieux ou non (http://www.youtube.com/watch?v=SSulycqZH-U, pour faire plaisir à bach_addict), et d'autres très accessibles au contraire (in a landscape, etc.). Et de toutes manières ces deux noms représentent juste ce que faisaient deux auteurs... je veux dire, il y a sans doute plein de compositeurs contemporains qui détestent Stockhausen, donc généraliser sur la musique contemporaine à partir de lui ce n'est sans doute pas pertinent (c'est ce que j'essaie de dire depuis le début). De même qu'on peut haïr Liszt en adorant Berlioz... Et puis Stockhausen a vécu assez longtemps, et j'ai entendu plusieurs fois du bien d’œuvres plus tardives que celles qu'on cite d'habitude. Il faut voir.


Et vis à vis de la musique contemporaine et des influences qu'elle peut avoir, c'est toujours le même "problème" : il y en a pour tous les goûts. Je sais que Ligeti dit clairement s'être inspiré de musiques du mondes. Mais je ne doute pas que beaucoup d'autres compositeurs n'en aient rien à faire. Mais quand même, entre de l'orientalisme à deux sous et les compositeurs qui aujourd'hui peuvent étudier/utiliser les instruments et les technique d'écriture de tas de civilisations différentes, il y a un monde !
La musique écrite aujourd'hui est tellement multiple et variée qu'on ne peut guère en parler en disant juste "la musique contemporaine". Bref, le truc c'est qu'on sans doute pas d'accord sur les termes, et je ne serais pas étonné qu'une bonne partie des confrontations viennent de là.





bach_addict : entre de la musique suédoise et de la musique italienne de 1780, il y a évidemment des différences mais qui sont surtout entendues par des oreilles averties... En gros, c'est le même langage, je vois mal comment on pourrait nier ça. Même entre la musique la plus espagnole de Scarlatti et l'Art de la Fugue de Bach, il y a beaucoup de points communs.
nox
Messages : 7522
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: répertoire contemporain

Message par nox »

(Nem) a écrit :Et bien je ne sais pas, parce que des timbres que j'aimerais réaliser j'en ai plein la tête et suis bien incapable de les retranscrire sur papier. Juste des timbres. Je sais que je ne pourrais le faire que si j'étudie correctement la composition pendant plusieurs années.
En quoi l'étude de la composition pourrait t'aider à trouver ces "timbres" ? (d'ailleurs peut-on "étudier" la composition ?)
(Nem) a écrit : Pour Stockhausen, je ne sais pas, je ne connais pas assez. Pour Cage, c'est moins sûr. Il y a des choses qui me font un drôle d'effet, que je ne sais pas s'il faut prendre au sérieux ou non (http://www.youtube.com/watch?v=SSulycqZH-U, pour faire plaisir à bach_addict), et d'autres très accessibles au contraire (in a landscape, etc.). Et de toutes manières ces deux noms représentent juste ce que faisaient deux auteurs... je veux dire, il y a sans doute plein de compositeurs contemporains qui détestent Stockhausen, donc généraliser sur la musique contemporaine à partir de lui ce n'est sans doute pas pertinent (c'est ce que j'essaie de dire depuis le début). De même qu'on peut haïr Liszt en adorant Berlioz... Et puis Stockhausen a vécu assez longtemps, et j'ai entendu plusieurs fois du bien d’œuvres plus tardives que celles qu'on cite d'habitude. Il faut voir.
Oui je connais "In a landscape" effectivement, ou même les "Landscape" déjà plus audacieux.
Mais je prends ces deux compositeurs en exemple uniquement parce qu'ils sont ou ont été les porte-étendards de la musique moderne à un moment donné, comme tant d'autres il est vrai, mais je suis bien obligé de concrétiser mes dires en choisissant des exemples à un moment donné.
NB : haïr Liszt en adorant Berlioz, c'est vraiment possible ?? Ils s'inscrivent dans le même courant, et s'admiraient beaucoup.
(Nem) a écrit : La musique écrite aujourd'hui est tellement multiple et variée qu'on ne peut guère en parler en disant juste "la musique contemporaine". Bref, le truc c'est qu'on sans doute pas d'accord sur les termes, et je ne serais pas étonné qu'une bonne partie des confrontations viennent de là.
Oui, on en a parlé un peu plus haut, mais c'est aussi l'une de mes critiques. Maintenant comme il n'y a plus de règle, plus de socle commun, chacun fait son propre style, ses propres règles. Comment voulez-vous que les gens s'y retrouvent ? Et comment voulez vous que la musique avance ? Ca part dans tous le sens, ça se disperse, et au final aucune direction ne se dégage. Dès la deuxième moitié du XIXème siècle, les critiques et musiciens ont pu entrevoir ce que serait la musique de l'avenir, la direction était donnée.
Comme je l'ai dit, Liszt par exemple composait certaines oeuvres en sachant bien qu'elles ne seraient pas appréciées avant longtemps, et qu'il avait 50 ans d'avance. Mais il savait qu'au final cette musique serait reconnue et appréciée.
Et aujourd'hui ? On va où ? Personnellement depuis un siècle (c'est ENORME dans le cadre de l'évolution de la musique), je ne vois aucune direction, aucune véritable évolution. Uniquement une multiplication des expériences...Qu'en restera-t-il ? Vous êtes certains que bon nombre de compositeurs passeront à la postérité. Mais au nom de quoi ?
Beethoven, Bach, Mozart, etc...sont passé à la postérité parce qu'ils ont fait progresser la musique, parce qu'ils ont ouvert la voie pour l'avenir. Aujourd'hui je ne vois pour ma part pas beaucoup de compositeurs du XXème siècle dont on peut vraiment dire "il a ouvert la voie vers l'avenir".
Avatar du membre
JPS1827
Messages : 3426
Enregistré le : lun. 25 avr., 2011 11:27
Mon piano : Steinway A, Seiler 122
Localisation : Bourg la Reine

Re: répertoire contemporain

Message par JPS1827 »

nox a écrit :Comment voulez-vous que les gens s'y retrouvent ? Et comment voulez vous que la musique avance ? Ca part dans tous le sens, ça se disperse, et au final aucune direction ne se dégage. Dès la deuxième moitié du XIXème siècle, les critiques et musiciens ont pu entrevoir ce que serait la musique de l'avenir, la direction était donnée.
Comme je l'ai dit, Liszt par exemple composait certaines oeuvres en sachant bien qu'elles ne seraient pas appréciées avant longtemps, et qu'il avait 50 ans d'avance. Mais il savait qu'au final cette musique serait reconnue et appréciée.
Et aujourd'hui ? On va où ? Personnellement depuis un siècle (c'est ENORME dans le cadre de l'évolution de la musique), je ne vois aucune direction, aucune véritable évolution. Uniquement une multiplication des expériences...Qu'en restera-t-il ? Vous êtes certains que bon nombre de compositeurs passeront à la postérité. Mais au nom de quoi ?
Beethoven, Bach, Mozart, etc...sont passé à la postérité parce qu'ils ont fait progresser la musique, parce qu'ils ont ouvert la voie pour l'avenir. Aujourd'hui je ne vois pour ma part pas beaucoup de compositeurs du XXème siècle dont on peut vraiment dire "il a ouvert la voie vers l'avenir".
Je t'ai déjà lu mieux inspiré ! Qui a u 19 ème siècle pouvait prévoir l'arrivée de Debussy qui a vraiment révolutionné l'harmonie (telle qu'on concevait ses développements les plus complexes à la fin du 19ème siècle). Je cite Debussy et non Schoenberg, var la démarche de Schoenberg peut être considérée comme une expérimentation très intellectuelle, alors que Dedussy ne se réclame que du "plaisir d'entendre", c'est une musique tout à fait spontanément écrite au départ. Sans compter tous les compositeurs du 19ème que nous ne connaissons pas. A l'époque les amateurs ne devraient pas trouver une grande ressemblance entre les compositeurs allemands et les compositeurs français (si on excepte la troublante correspondance entre Schumann et le jeune Fauré). Actuellement nous sommes le nez sur le guidon, avec des clans qui ont eu une importance institutionnelle extrême dans la musique contemporaine, mais qui ne seront vraisemblablement pas ceux qui passeront à la postérité.
Avatar du membre
bach_addict
Messages : 3261
Enregistré le : lun. 27 déc., 2010 18:46

Re: répertoire contemporain

Message par bach_addict »

Nem, non les différents courants musicaux du 18e siècle, ce n'est pas du tout le même langage, sauf à se placer au niveau zéro de l'analyse musicale (je conçois que pour un non musicien, tout ça soit de la "musique de vieux", mais bon on n'en est pas à ce niveau tout de même).

Nem : la création de timbre, c'est plus de la génération de son que de la composition. Si tu veux apprendre à faire des jingles et des bruitages pour le prochain iphone, tu as besoin de créer des timbres nouveaux, mais si tu veux apprendre à composer pour un orchestre, tu utilises une boîte à outils de timbres existants.

Nox : oui, on peut étudier la composition ...je connais des gens qui ont étudié le contrepoint, appris à harmoniser des symphonies etc, c'est un métier. Les grands maîtres ont tous étudié la composition et avant de trouver leur style propre, ils ont appris à écrire "à la manière de".
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
nox
Messages : 7522
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: répertoire contemporain

Message par nox »

JPS1827 a écrit : Qui a u 19 ème siècle pouvait prévoir l'arrivée de Debussy qui a vraiment révolutionné l'harmonie (telle qu'on concevait ses développements les plus complexes à la fin du 19ème siècle). Je cite Debussy et non Schoenberg, var la démarche de Schoenberg peut être considérée comme une expérimentation très intellectuelle, alors que Dedussy ne se réclame que du "plaisir d'entendre", c'est une musique tout à fait spontanément écrite au départ.
Debussy n'est pas un extra-terrestre, il s'inscrit dans une certaine progression où il n'est d'ailleurs pas seul, même si je concède qu'il a franchi à lui tout seul un pas énorme.
Toujours est-il que pour moi il n'y a plus de direction et d'évolution, plus de progression. La musique contemporaine a fait voler en éclat tous les repères, que reste-t-il...? Entre les oeuvres audacieuses du début du XXème siècle, les Frequenz de Berio et divers expériences sonores et les oeuvres actuelles, y'a-t-il eu une avancée ? Un progrès ? Pour ma part je n'en constate pas.
Bien sûr il y a beaucoup de causes, notamment l'essor de la commercialisation (mon autre grand amour comme vous le savez), ou la diversification des styles.

Après c'est peut-être qu'on a la tête dans le guidon comme tu dis, et qu'on manque de recul. Mais bon là je parle quand même du dernier siècle, ça commence à faire un bon bout de chemin.
JPS1827 a écrit : Sans compter tous les compositeurs du 19ème que nous ne connaissons pas. A l'époque les amateurs ne devraient pas trouver une grande ressemblance entre les compositeurs allemands et les compositeurs français (si on excepte la troublante correspondance entre Schumann et le jeune Fauré). Actuellement nous sommes le nez sur le guidon, avec des clans qui ont eu une importance institutionnelle extrême dans la musique contemporaine, mais qui ne seront vraisemblablement pas ceux qui passeront à la postérité.
Quand même, à l'époque il n'y avait pas autant de voies ouvertes que maintenant. Il y avait globalement les conservateurs versus deux ou trois nouvelles écoles (et encore ces écoles avaient quand même bon nombre de points communs)

@bach_addict : la "composition" que tu décris c'est en fait l'étude de plusieurs choses, notamment l'harmonie, le contrepoint et l'orchestration.

Bon je vous concède que je préfère débattre de manière plus factuelle sur les "règles et repères" dans la musique atonale. Je trouvais ça intéressant, et ça correspond assez exactement à mon reproche principal vis à vis de l'art contemporain.
Praeludium
Messages : 681
Enregistré le : sam. 09 mai, 2009 23:32

Re: répertoire contemporain

Message par Praeludium »

Par rapport à l'étude de la composition, et à la facilité ou non de retrouver un timbre, je vous laisse deviner comment Grisey a écrit le début de Partiels : http://www.youtube.com/watch?v=kX77MC5oXDY
J'en suis incapable, et d'ailleurs je ne peux pas tout écrire comme ça, et ne peux même pas imaginer une seule seconde que ce soit facile !

Quand je parlais d'étude de composition, ben.. je parlais d'un cursus de composition, quoi, comme il y en a dans divers conservatoires sup'.
Manifestement ça a toujours été la même chose : on y apprend essentiellement à comprendre et pouvoir reproduire ce que les compositeurs d'avant (y compris ceux "juste avant") ont faits. Et après on a tous les outils qu'il faut pour écrire. Personnellement j'en suis à étudier le piano, l'écriture et l'analyse et à écrire des petites pièces pourries dans mon coin, c'est dire si je suis loin de ne serait-ce qu'étudier vraiment la composition !
Écrire tout seul c'est très dur, notamment parce qu'on ne sait pas vraiment où on va et comment y aller. C'est comme apprendre le piano tout seul quoi.
Praeludium
Messages : 681
Enregistré le : sam. 09 mai, 2009 23:32

Re: répertoire contemporain

Message par Praeludium »

Retour au sujet :
http://www.youtube.com/watch?v=Y5LIsjlxDWE


Je suis fan ! (et c'est bien impossible pour moi de dire si c'est tonal ou non.)
Avatar du membre
bach_addict
Messages : 3261
Enregistré le : lun. 27 déc., 2010 18:46

Re: répertoire contemporain

Message par bach_addict »

(Nem) a écrit :Retour au sujet :
http://www.youtube.com/watch?v=Y5LIsjlxDWE


Je suis fan ! (et c'est bien impossible pour moi de dire si c'est tonal ou non.)
ha bin on va tomber d'accord au moins sur une oeuvre. Faudra que j'écoute en entier mais les premières mesures me plaisent vraiment...
« L'inconvénient du piano, c'est que chaque bonne note est située entre deux mauvaises. » A.Schnabel
Répondre