Compositeurs et répertoire contemporains

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bach_addict
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Re: répertoire contemporain

Message par bach_addict »

c'est sûr que si ils ne découvrent pas en même temps la notice explicative qui t'explique la "démarche artistique" de l'auteur et dans quelle mesure il a "transgressé" ou "dépassé" on ne sait trop quoi, ils vont avoir un peu de mal à comprendre, les archéologues du futur.
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Gracou
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Re: répertoire contemporain

Message par Gracou »

Cela dit, heureusement que quelques-uns ont bien voulu se donner la peine de "transgresser" ou "dépasser" les canons propres à une époque, sinon on en serait encore au sketch de la quinte juste d'Astier. #-o
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nox
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Re: répertoire contemporain

Message par nox »

Oui, mais transgresser sans mettre de côté l'esthétisme, et en sachant que cette transgression s'inscrit dans une évolution globale qui fait que l'oeuvre sera appréciée plus tard à sa juste valeur. Or ces deux critères ne sont pas respectés pour moi dans l'art contemporain. C'est, comme je le disais plus haut, la grande différence par exemple avec les révolutions de Beethoven, pour ne citer que lui.
Gracou
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Re: répertoire contemporain

Message par Gracou »

Je comprends ton point de vue, même si à mon avis on ne peut pas tout mettre dans le même sac de l'art contemporain.

Je ne suis pas fan de l'urinoir ou de 4'33, mais j'imagine qu'il fallait qu'un jour où l'autre quelqu'un aille à l'extrême limite, c'était incontournable. Ca n'aurait plus le même sens aujourd'hui. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien d'autre à se mettre sous la dent dans le contemporain.
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nox
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Re: répertoire contemporain

Message par nox »

Il n'y a pas que ça.

Effectivement certaines oeuvres sont à ranger dans la catégorie : c'est juste pour dépasser une limite. Dans ce cas l'oeuvre n'a pas d'existence propre, elle n'existe que par la limite transgressée.

Ca n'a pour moi pas le moindre intérêt artistiquement (à moins que cette oeuvre ne soit qu'une pionnière dans cette transgression, comme je l'ai dit plus haut, il faut qu'une transgression aille dans le sens d'une évolution), outre que ça permet de caser des blagues et susciter des rires gras ("quelqu'un sait où on peut télécharger 4'33 de Cage ?", "Je suis en train d'en faire une version pour orchestre", "oh, y'a eu une faute", "j'espère que le piano est bien accordé" etc...).

D'autres qui ne sont pas dans cette catégorie sont tout aussi inesthétiques, et ne deviennent intéressantes qu'une fois comprises, ce qui demande en général un gros investissement. Autrement dit l'oeuvre ne vient absolument pas vers le public, il faut aller la chercher soi-même, ce qui est pour moi contraire à la démarche artistique dans un certain sens.

C'est comme si un cuisinier faisait un plat répugnant, c'est peut être très intéressant, mais faut pas oublier que la finalité c'est de le manger, sinon c'est plus de la cuisine...
Ainsi j'ai parfois l'impression que la musique contemporaine, c'est plutôt de la recherche sonore que de la musique.
Praeludium
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Re: répertoire contemporain

Message par Praeludium »

Vis à vis de cette histoire de tonal/atonal, je crois qu'il faudrait aussi définir ce que l'on entend par tonal !
Si tonal = musique avec un centre tonal d'une manière ou d'une autre, il y a plein de musique contemporaine tonale sans être extrêmement conservatrice (ce qui c'est manifestement le cas de la musique du monsieur qui a fait la vidéo... il écrit carrément des pastiches dans le style post-romantique !). Si tonal, ça veut dire cadence parfaite et compagnie, très peu de compositeurs fondent leur langage là-dessus aujourd'hui, en effet.


Sinon, comme le dit je crois m.Abromont, cette conception de la tonalité qui s'oppose à l'atonalité, et d'un camp qu'il faudrait choisir, est absolument fausse. Il n'a jamais été question de ça, au fond. Il y a tellement d'autres aspects dans la musique qui font qu'elle peut être difficile ou non. Continuum de Ligeti est beaucoup plus facile à écouter qu'une symphonie de Mahler...


De toute façon, les tas de pièces qui ont été écrites d'une manière dérangeante/insupportable pour ceux qui ne jurent que par Beethoven ne disparaîtront pas, et dans celles-ci il y a déjà une bonne quantité de musique qui passera sans doute à la postérité. Bref, tout ça suit son cours, comme toujours.
On ne m'empêchera pas d'admirer la musique de Grisey en même temps que celle de Bach, même si on me dit que c'est de la *********** (c'est pas le cas). (:
nox
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Re: répertoire contemporain

Message par nox »

(Nem) a écrit :Vis à vis de cette histoire de tonal/atonal, je crois qu'il faudrait aussi définir ce que l'on entend par tonal !
Si tonal = musique avec un centre tonal d'une manière ou d'une autre, il y a plein de musique contemporaine tonale sans être extrêmement conservatrice (ce qui c'est manifestement le cas de la musique du monsieur qui a fait la vidéo... il écrit carrément des pastiches dans le style post-romantique !). Si tonal, ça veut dire cadence parfaite et compagnie, très peu de compositeurs fondent leur langage là-dessus aujourd'hui, en effet.
Tonal pour moi, c'est qui est basé sur la tonalité, et qui balise les chemins sonores pour l'oreille, si complexes soient-ils. Je pense qu'on a besoin de ces repères. Il ne ressort jamais rien de bon d'un excès de liberté.
Autrement dit, ta première "définition" me va : musique avec un centre tonal d'une manière ou d'une autre. Tant qu'il y a tonalité, il y a musique pour moi.
(Nem) a écrit :De toute façon, les tas de pièces qui ont été écrites d'une manière dérangeante/insupportable pour ceux qui ne jurent que par Beethoven ne disparaîtront pas, et dans celles-ci il y a déjà une bonne quantité de musique qui passera sans doute à la postérité.
Eh ben je n'en suis pas sûr justement...

Quant à ce truc de "camp", c'est un faux débat. Je ne crois pas qu'on ait dit ici qu'il fallait choisir un camp entre tonal et atonal. La question n'est pas là. La question est, à propos de ces "recherches sonores", ces "expériences" contemporaines : est-ce toujours de la musique ? Est-ce toujours de l'art ?
Praeludium
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Re: répertoire contemporain

Message par Praeludium »

nox a écrit :
(Nem) a écrit :Vis à vis de cette histoire de tonal/atonal, je crois qu'il faudrait aussi définir ce que l'on entend par tonal !
Si tonal = musique avec un centre tonal d'une manière ou d'une autre, il y a plein de musique contemporaine tonale sans être extrêmement conservatrice (ce qui c'est manifestement le cas de la musique du monsieur qui a fait la vidéo... il écrit carrément des pastiches dans le style post-romantique !). Si tonal, ça veut dire cadence parfaite et compagnie, très peu de compositeurs fondent leur langage là-dessus aujourd'hui, en effet.
Tonal pour moi, c'est qui est basé sur la tonalité, et qui balise les chemins sonores pour l'oreille, si complexes soient-ils. Je pense qu'on a besoin de ces repères. Il ne ressort jamais rien de bon d'un excès de liberté.
Autrement dit, ta première "définition" me va : musique avec un centre tonal d'une manière ou d'une autre. Tant qu'il y a tonalité, il y a musique pour moi.
(Nem) a écrit :De toute façon, les tas de pièces qui ont été écrites d'une manière dérangeante/insupportable pour ceux qui ne jurent que par Beethoven ne disparaîtront pas, et dans celles-ci il y a déjà une bonne quantité de musique qui passera sans doute à la postérité.
Eh ben je n'en suis pas sûr justement...

Mais la quantité de musique écrite, même en ne comptant que les compositeurs très "sérieux" a été énorme, immense ! Il n'y a probablement jamais eu autant de conservatoires, autant d'instrumentistes et de compositeurs. Comment se pourrait-t-il que rien n'en reste ? C'est impossible, quand on y pense. Tout n'est pas bon (mais ça a toujours été comme ça), mais, pour l'exemple, je vois mal comment Dutilleux pourrait tomber dans l'oubli et n'être considéré que comme une curiosité.
Rien qu'en France je suis sûr qu'on peut assez objectivement trouver 10 candidats à la postérité qui ont écrit entre 1970 et aujourd'hui. Et on compose partout en Europe, Amérique du Nord, du Sur, Asie, Australie/NZ...


edit : oui, de l'art, mais pas forcément du bon. Des expérimentation qui sont devenues des curiosités sans plus, il y en a eu un certain nombres à toutes les époques après tout. Le temps n'est pas un juge parfait vis à vis de ça et pourtant c'est certainement le meilleur qu'on ait, je crois vraiment qu'il faut le laisser faire. Les pseudo-artistes/poseurs/escrocs disparaîtront, comme les compositeurs de musique pour amateur plus que médiocre du XIXème ont disparu.
nox
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Re: répertoire contemporain

Message par nox »

J'ai plusieurs "objections" :

- d'une part, je ne pense pas que notre siècle soit plus prolifique que les précédents en terme de compositeurs. Avant ça y allait aussi, même si seule une poignée nous sont parvenus.
- ensuite, il faut voir aussi pour quelle raison ils passent à la postérité. Pour leurs expériences ? Pour avoir été "les premiers à..." ? Ou pour la valeur réelle de leur oeuvre ? Je ne suis pas sûr que beaucoup d'artistes rentrent dans cette dernière catégorie. D'autre part, artiste ne veut pas forcément dire musicien. Dire si ces oeuvres contemporaines sont de la musique, pour moi non. Dire si c'est de l'art, là je reste réservé. C'est un autre débat. Bref ils passeront peut être à la postérité en tant qu'artiste, en tant qu'innovateur, mais pas forcément en tant que grand musicien.
- oui, il y en a plusieurs qui resteront, dont peut-être Dutilleux, mais Dutilleux c'est déjà loin de Stockhausen ou Cage pour moi. D'ailleurs à ma connaissance, c'est souvent tonal. Mais j'avoue que j'en ai entendu peu.
Line-Marie

Re: répertoire contemporain

Message par Line-Marie »

.......
Modifié en dernier par Line-Marie le jeu. 03 janv., 2013 20:24, modifié 1 fois.
bernard
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Re: répertoire contemporain

Message par bernard »

même si ne n'interviens pas, je lis avec intérêt ce que tu qualifies avec mépris de "logorrhée verbale", tu peux intervenir simplement, pour conseiller ta conférence, ce qui fera avancer la discussion, mais tu n'es pas obligée de rajouter que les autres parlent pour ne rien dire
Gracou
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Re: répertoire contemporain

Message par Gracou »

Strumpf a parlé, cessons notre discussion creuse et inutile. Merci Strumpf.

Sinon, dans la musique atonale, on a aussi très souvent des notes "pôles", ce n'est pas exclusif à la musique tonale ou modale.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Praeludium
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Re: répertoire contemporain

Message par Praeludium »

Une chose qui me gène dans la conférence de m.Ducros (que je suis en train de regarder), c'est qu'il ne prend pas du tout en compte le fait que c'est évident que des fausses notes s'entendent beaucoup moins chez un Ligeti qui fait des clusters énormes que chez un Beethoven.. mais qu'en même temps la musique de Ligeti ne repose pas sur ça. Les compositeurs eux mêmes ne notent pas toujours précisément quelle note jouer (y compris Bernstein, qui n'est pas super intellectuel-élitiste...), parce que ce n'est pas/plus forcément ce qui compte. Juste un paramètre.
En gros, même si c'est impossible de quantifier correctement, si la hauteur précise des notes importe à 50% chez Beethoven et à 2% chez Ligeti (ou d'autres), c'est évident que ça s'entendra plus chez Beethoven si on change des notes.
Peut être qu'un changement d'instrumentation serait beaucoup plus flagrant et dérangeant sur des pièces contemporaines que sur des pièces de Monteverdi ? Ca ne veut rien dire...

De plus ses exemples semblent "bien choisis", ie. des fausses notes s'entendraient beaucoup plus dans de la musique spectrale (ou du Scelsi), non ?

Et puis, même si la première pièce qu'il joue a été écrite par lui, elle utilise une cadence que l'on a déjà tous entendus 10 000 fois. A ce niveau là, s'il utilise une formule si ancrée dans la musique tonale, peu importe que ce soit lui ou Mozart qui l'écrive, c'est la même pour tout le monde. Ça aurait déjà été beaucoup moins flagrant chez un Stravinsky, je crois. Mais là on en revient au sujet du conditionnement culturel, on en a déjà parlé. Je trouve que sa justification vis à vis de ça ne tient pas trop debout, ce sont deux contextes beaucoup trop différents.


Je serais curieux de savoir si vous êtes d'accord ou s'il faut m’emmener au bûcher.

edit : mais le concerto de Beffa semble super

edit 2 : bon en fait tout tient dans le fait que si l'instrumentiste qui joue ici :
http://www.youtube.com/watch?v=VhVsCJSIFp4
fait des fautes inacceptables dans la tradition de laquelle il est issu, j'entends pas non plus.

edit 3 : c'est pas le bon sujet, j'arrête là, pardon.
Gracou
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Re: répertoire contemporain

Message par Gracou »

Le système tonal reposant sur un ensemble plus restrictif que le système atonal, il semble logique qu'on entende plus facilement le fait d'en sortir (la fausse note, donc).

C'est un petit peu comme si en peinture on prenait une toile extrêmement figurative et qu'on rajoute un coup de pinceau au hasard, on aurait à peu près toutes les chances de saccager l'oeuvre, ce qui serait peut-être moins vrai avec une toile abstraite. Ca ne remet pas en cause la valeur de l'une ou de l'autre, c'est juste qu'elles n'obéissent pas aux mêmes règles.

Tes exemples me semblent par ailleurs bien choisis, y compris celui de shakuhachi.
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jean-séb
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Re: répertoire contemporain

Message par jean-séb »

Gracou a écrit :Le système tonal reposant sur un ensemble plus restrictif que le système atonal, il semble logique qu'on entende plus facilement le fait d'en sortir (la fausse note, donc).
C'est un petit peu comme si en peinture on prenait une toile extrêmement figurative et qu'on rajoute un coup de pinceau au hasard, on aurait à peu près toutes les chances de saccager l’œuvre, ce qui serait peut-être moins vrai avec une toile abstraite.
Ou, pour ne pas donner l'impression que les fausses notes ne concernent que l'art classique, convenu, on peut aussi l'imaginer sur un tableau moderne non figuratif, comme une composition de Soulages en noir, où un coup de pinceau rouge sera immédiatement repéré.
La seule question est "connaît-on les règles ?" Pour celui qui les connaît, il est aisé de deviner ce qui sort des règles, mais pour celui qui les ignore, ce n'est pas possible.
Nous, ici, compte tenu de notre formation, nous connaissons généralement, ne serait-ce qu'implicitement les règles de la musique classique et nous repérons facilement ce qui en sort, comme une fausse note.
Ce n'est pas le cas de tout le monde. Je suis souvent frappé de voir que, sur ce forum ou d'autres, des oreilles innocentes qui viennent nous interroger sur l'auteur et le titre d'un morceau qu'elles ont entendu et aimer, croient qu'il s'agit d'un morceau classique alors qu'il nous suffit de l'entendre pour reconnaître que c'est une composition contemporaine (dans un style même pas toujours en imitation du classique).
Les règles sont très évidentes pour nous dans la musique de la période classique, car nous avons été gavés de petits morceaux qui exposaient ces règles simples ; elles changent mais sont encore bien apparentes dans la musique romantique, elles sont encore palpables sans trop d'effort dans la musique de l'époque symboliste. Mais déjà nous perdons un peu de monde en route.
Vis-à-vis de la musique contemporaine "dure", notre formation de pianiste nous a rarement permis d'acquérir les règles. Pire parfois, nous croyons sentir qu'il n'y a peut-être plus de règles : à quoi se raccrocher, se fout-on de notre gueule ? Comment jouer dans un monde sans règle ?
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Re: répertoire contemporain

Message par JPS1827 »

En tout cas, contrairement à ce qu'on croit souvent les compositeurs savent et entendent exactement ce qu'ils écrivent. Je me rappelle avoir joué sa 3ème sonate, très dissonante, à Milosz Magin et avoir été médusé en l'entendant me dire au milieu d'un passage rapide en accords de 8 ou 9 notes : "vous ferez attention c'est un do dièse et pas un do bécarre dans l'accord de la main gauche", alors qu'il avait écrit cette sonate au moins 10 ans auparavant. Ca m'a fait envisager cette suite d'accords d'une toute autre façon, je me suis mis à les écouter vraiment.
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bach_addict
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Re: répertoire contemporain

Message par bach_addict »

l'absence de règle n'est pas ce qui me dérange, mais l'absence d'émotion, et d'originalité, beaucoup. Beaucoup des compositions présentées ici (même celles plutôt "relativement tonales") me semblent plus des musiques d'ambiance et me laissent assez indifférent (sauf à s'extasier sur la production d'un son, ou d'un certain timbre).

L'argument de l'absence de règle, je n'y suis enfin pas très sensible car ça peut être aussi un peu facile de sous entendre que les autres sont des psycho rigides incapables de changement (je ne dis pas que c'est l'argument de jean-seb). De toute manière, entre la bonne et la mauvaise musique, le temps fait la différence. Certaines oeuvres atteignent maintenant un demi siècle et n'ont toujours pas rencontré un vrai public...la messe me semble dite pour elles. Et on pourra débattre longtemps sans rien y changer.
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bach_addict
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Re: répertoire contemporain

Message par bach_addict »

Gracou a écrit :Le système tonal reposant sur un ensemble plus restrictif que le système atonal,
je ne suis pas expert en composition, mais ça me semble assez faux. Il me semble au contraire que le compositeur doit se faire violence pour ne pas "retomber" dans la tonalité en évitant soigneusement des notes répétées, des quintes qui évoqueraient tel accord parfait, etc. Bref les plus grandes rigidités ne sont pas nécessairement où l'on croit.
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Re: répertoire contemporain

Message par Gracou »

bach_addict a écrit :Certaines oeuvres atteignent maintenant un demi siècle et n'ont toujours pas rencontré un vrai public...la messe me semble dite pour elles.
C'eût été une grande première dans l'histoire de la musique que toutes oeuvres d'une même période ne passent à la postérité.
bach_addict a écrit :
Gracou a écrit :Le système tonal reposant sur un ensemble plus restrictif que le système atonal,
je ne suis pas expert en composition, mais ça me semble assez faux.
Il y a plus de règles à suivre dans le système tonal si on veut maintenir sa cohérence, il est donc plus restrictif.
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nox
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Re: répertoire contemporain

Message par nox »

Ben moi l'absence de règle, comme je l'ai dit, ça me gêne. Et je pense que ça gêne beaucoup d'auditeurs.
Si on banni toute règle, on détruit tout repère. Il ne reste rien, et à l'écoute on cherche vainement quelque chose auquel se raccrocher. C'est assez frustrant, et je pense que ça décourage énormément de monde.

C'est justement une différence fondamentale entre bruit et musique pour moi, et tout l'art et le savoir-faire du compositeur est justement d'exprimer des choses fortes, spontanément perceptibles, sans s'écarter du système établi. Si on peut faire absolument tout ce qu'on veut, où est le savoir-faire ? Je l'ai déjà dit par ailleurs, je bloque dans l'art contemporain en général du fait qu'il permet de s'affranchir de tout savoir-faire, et n'importe qui, du moment qu'il a une idée, peut en faire de l'art et se proclamer peintre, sculpteur ou musicien.

Le fait est que pendant longtemps, voire même depuis toujours, la musique (l'art en général) s'astreint à s'affranchir au maximum, progressivement, des règles établies de toute éternité, pour se délivrer du carcan qui limitait les possibilités d'expression. C'est bien....dans une certaine mesure. Il faut que cette évolution ait à sens, un suivi, et pour cela aussi, il FAUT conserver un minimum de règles et de contraintes, sinon ça part dans tous les sens. Or pour moi l'art contemporain a franchi une limite, en faisant voler en éclat, en très peu de temps, les derniers remparts qui nous maintenaient dans une évolution construite et progressive. Maintenant ça part dans tous les sens, témoin, comme vous l'avez fait remarquer à juste titre, le nombre de styles différents qui existent en terme de "musique contemporaine".
Bilan : il n'y a plus un monde commun à tous les musiciens. Chaque style, voire chaque compositeur, a un peu son propre monde...et on s'y perd...
En fait ça n'est pas "l'absence de règle" qui me gêne, c'est l'absence de règle commune, de socle.
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