Compositeurs et répertoire contemporains

[Oupsi]

Demain, pour les parisiens, une conférence sans doute intéressante au Collège de France:

"L’atonalisme. Et après ?"
par Jérôme Ducros, Pianiste et compositeur

20 décembre 2012 de 15:00 à 16:00 h
Séminaires Amphithéâtre Marguerite de Navarre - Marcelin Berthelot

http://www.college-de-france.fr/site/ka ... 15h00.htm|

[Praeludium]

Merci pour l'info.

Sur YT on trouve ça, de lui, écrit en 2009 :

http://www.youtube.com/watch?v=4pvNmucCCIQ

[jean-séb]

Une réaction à cette conférence :
http://www.melozzoo.org/melozzoo/Home-J ... s-le-futur
par Claude Abromont auteur d'un Guide de la Théorie de la Musique assez connu.

[nox]

Intéressant, mais je m'étonne qu'il ne réagisse qu'aux exemples, et non aux arguments de fond. C'est sûr que si on se contente de se lancer des exemples à la figure, on n'avance pas, ni d'un côté ni de l'autre.
Moreover, je ne suis pas convaincu par le dernier contre-exemple, mais ça c'est subjectif

[bach_addict]

Intéressant, mais je m'étonne qu'il ne réagisse qu'aux exemples, et non aux arguments de fond. C'est sûr que si on se contente de se lancer des exemples à la figure, on n'avance pas, ni d'un côté ni de l'autre.
Moreover, je ne suis pas convaincu par le dernier contre-exemple, mais ça c'est subjectif

ces débats sont assez marrants. Ca me fait un peu penser à un controverse pour savoir si la morue aux fraises de Gaston Lagaffe, c'est bon ou pas. En l'occurrence le fait que personne n'en mange constitue un élément de réponse (sauf que personne n'a vraiment essayé en ce qui concerne la Morue aux Fraises).

Ca me donne l'idée d'une conférence-débat piano-bouffe. On pourrait jouer du Stockhausen et il y aurait de la morue aux fraises à l'entracte. On pourrait conclure sur un happening ou une installation (par exemple je vous ferai admirer mon étendoir à linge avec mes sous vêtements qui sèchent, puis on regarderait tous ensemble un poster avec des dauphins, ce serait vachement puissant, le genre de trucs qu'on ne peut faire et apprécier qu'à Paris entre gens de l'élite intellectuelle.)

[jean-séb]

(sauf que personne n'a vraiment essayé en ce qui concerne la Morue aux Fraises).

J'ai quand même essayé le camembert en quartier dans une grosse fraise, servi avec le champagne dans la classe affaires d'une compagnie américaine. Eh bien, ça surprend beaucoup les Français, mais ce n'est pas mal du tout. Dans toutes ces affaires, les préjugés sont notre meilleur ennemi.
Cela mis à part, je trouve et l'ai souvent dit que la comparaison de la musique avec la nourriture et la cuisine est assez pertinente ; pourquoi A aime les carottes mais pas les navets, juste le contraire de B qui par ailleurs aime la viande mais pas les abats, alors que C aime tout, mais D n'aime quasiment rien, etc. Difficile de donner des arguments convaincants pour faire aimer une nourriture à quelqu'un qui a décidé/constaté que ça ne lui plaisait pas. Pas de quoi ... en faire un plat !

[mieuvotar]

pourquoi A aime les carottes mais pas les navets, juste le contraire de B qui par ailleurs aime la viande mais pas les abats, alors que C aime tout, mais D n'aime quasiment rien, etc.

L'influence US ? Tu aurais pu prendre La, Si, Do et Ré dans ton exemple...

Plus sérieusement...

Difficile de donner des arguments convaincants pour faire aimer une nourriture à quelqu'un qui a décidé/constaté que ça ne lui plaisait pas. Pas de quoi ... en faire un plat !

Vrai à un instant T... Mais pas forcément dans le temps. Ceux qui ont des enfants comprendront ce que je veux dire. On peut ne pas aimer quelque chose à 10, 15 ou 20 ans, puis adorer quand on avance en âge.
Le goût, qu'on parle de "bons" petits plats ou de musique, ou d'art de façon générale, c'est aussi une question d'éducation - et d'évolution au fil du temps.

[nox]

Oui mais pour moi c'est toute le problème justement cette notion d'éducation, et j'ai l'impression que l'art contemporain sombre dans l'intellectualisme à outrance, au détriment de l'esthétisme, qui est quand même un élément fondamental de l'art pour moi. Il faut trouver la bonne mesure pour attirer, ne pas être inaccessible. La plupart des artistes contemporains semblent tellement perchés qu'on a l'impression qu'ils sont vraiment dans leur monde, dont on est à des kilomètres.

La différence entre les derniers quatuors de Beethoven et la musique contemporaine actuelle dans la démarche, c'est que Beethoven savait qu'il allait dans la bonne direction, et que cette musique tellement décriée à son époque serait un jour appréciée, tandis que les compositeurs contemporains se fichent parfois de plaire ou non, aussi bien dans le présent que dans l'avenir. C'est un peu ce que je leur reproche.

De plus, un autre élément fondamental est pour moi la sensation de savoir sous-jacente, quand j'écoute de la musique, je sais que je suis conduit par plus puissant que moi. Dans la musique contemporaine on peut parfois se dire que c'est à la portée de n'importe qui parce que ça ne demande pas forcément des connaissances musicales approfondies (ça n'est pas forcément vrai, mais c'est une sensation qu'on a souvent à l'écoute).

Voilà en résumé les points qui me posent problème dans la musique très contemporaine. Pas toute, mais typiquement l'extrait de Stockhausen du lien plus haut en est un bon exemple.

[bach_addict]

Le goût, qu'on parle de "bons" petits plats ou de musique, ou d'art de façon générale, c'est aussi une question d'éducation - et d'évolution au fil du temps.

c'est vrai dans une certaine mesure. Mais certaines outrances "à la Marcel Duchamp", s'apparenteraient à essayer de nous faire déguster une assiette vide au restaurant. Et je doute que le temps change quoi que ce soit à mon besoin inné de protéines, féculents et fibres. En revanche il n'est pas interdit que la cuisine de tel pays me devienne agréable après un peu d'adaptation, dans la mesure où elle m'apporte ce dont j'ai besoin pour vivre et ce que mon organisme peut assimiler (inutile donc de me cuisiner des cailloux à la sauce tomate ou une soupe de gazon ... même si ce serait un formidable "dépassement" de toutes les cuisines recensées jusqu'ici).
Ca me donne faim, à+

[bach_addict]

on peut parfois se dire que c'est à la portée de n'importe qui parce que ça ne demande pas forcément des connaissances musicales approfondies (ça n'est pas forcément vrai, mais c'est une sensation qu'on a souvent à l'écoute).

Pierre Boulez arrive à la même conclusion, quand il parle de l'effet comparé sur l'auditeur d'une musique générée aléatoirement, et d'une musique dite savante crée en respectant tout un tas de règles dites modernes...il dit qu'on atteint souvent le même état ... d'indifférence.

[nox]

Il a constaté ça à quel moment de sa carrière de compositeur ?

[bach_addict]

Il a constaté ça à quel moment de sa carrière de compositeur ?

il y a moins de 5 ans

dans l'intervalle il a encaissé la thune, faut pas déconner non plus. Maintenant que ça sent le sapin il dit ce qu'il pense

[Gracou]

De mémoire, il reconnaissait la limite du sérialisme poussé à l'extrême. Mais bon, on peut aussi comprendre les choses différemment en y ajoutant un peu de parti pris, évidemment et ainsi mettre tout dans le même sac, ça évite d'avoir trop mal à la tête.

[nox]

Attention, faut pas voir le mal partout. J'ai posé la question sans arrière pensée malsaine, et je trouve que Boulez est un grand musicien, même si je n'apprécie pas forcément la plupart de ses compositions.

[Line-Marie]

mais par curiosité: avez vous vu cette vidéo de la conférence de Jérome Ducros donner lors d'un séminaire au collège de France en décembre 2012 et dont il est question plus haut?

Je l'ai regardée et même 2 fois pour être sûre d'avoir tout compris ...
Et donc , oui j'aime la musique contemporaine .... mais quand elle est tonale!avec quelques exceptions....

[nox]

Pour moi le terme contemporain sous-entend atonal. Evidemment des compositeurs de nos jours écrivent encore de la musique tonale, mais ce n'est pas ce que je qualifie de musique "contemporaine", il ne faut pas l'utiliser dans son sens étymologique. Sinon ça ne désigne plus rien.

[Line-Marie]

ah bon je ne savais pas.... mais est-ce une dénomination de ce type de musique où c'est toi Nox qui déclare que la musique contemporaine est forcément atonale?

[nox]

C'est juste moi, je pense que c'est implicitement ce qu'on a désigné dans cette discussion sous le nom de "musique contemporaine". La vraie définition de ce terme porte uniquement sur la date de composition, tout style confondu. En ce sens on peut dire du coup que Tiersen c'est de la musique contemporaine. Ce qui fausse complètement la discussion.

[jean-séb]

Pour moi le terme contemporain sous-entend atonal. Evidemment des compositeurs de nos jours écrivent encore de la musique tonale, mais ce n'est pas ce que je qualifie de musique "contemporaine", il ne faut pas l'utiliser dans son sens étymologique. Sinon ça ne désigne plus rien.

Alors peut-être est-ce la source de certains malentendus qui ont eu lieu. Je ne vois pas pourquoi on doit limiter "musique contemporaine" à "musique atonale" (même si l'on sent bien que c'est à elle que s'adressent la plupart des critiques). Si c'est spécifiquement à cette catégorie qu'on pense, pourquoi ne pas dire "musique ... atonale" (ou dodécaphonique ou sérielle selon les cas) ? Il est vrai que la musique contemporaine recouvre une grande variété de formes et de styles.

[nox]

Parce qu'il n'est pas que question de musique tonale ou atonale, c'est une affaire de concept.
Mais je pense qu'il est clair pour tout le monde que depuis le début on fait un amalgame entre musique contemporaine et musique atonale.

En tout cas, j'ai bien réussi à synthétiser ce qui me bloque dans l'art contemporain en général. Je pense que vous saurez par vous même à quoi ça s'applique d'une manière générale.

Oui mais pour moi c'est toute le problème justement cette notion d'éducation, et j'ai l'impression que l'art contemporain sombre dans l'intellectualisme à outrance, au détriment de l'esthétisme, qui est quand même un élément fondamental de l'art pour moi. Il faut trouver la bonne mesure pour attirer, ne pas être inaccessible. La plupart des artistes contemporains semblent tellement perchés qu'on a l'impression qu'ils sont vraiment dans leur monde, dont on est à des kilomètres.

La différence entre les derniers quatuors de Beethoven et la musique contemporaine actuelle dans la démarche, c'est que Beethoven savait qu'il allait dans la bonne direction, et que cette musique tellement décriée à son époque serait un jour appréciée, tandis que les compositeurs contemporains se fichent parfois de plaire ou non, aussi bien dans le présent que dans l'avenir. C'est un peu ce que je leur reproche.

De plus, un autre élément fondamental est pour moi la sensation de savoir sous-jacente, quand j'écoute de la musique, je sais que je suis conduit par plus puissant que moi. Dans la musique contemporaine on peut parfois se dire que c'est à la portée de n'importe qui parce que ça ne demande pas forcément des connaissances musicales approfondies (ça n'est pas forcément vrai, mais c'est une sensation qu'on a souvent à l'écoute).

Ca me ferait assez marrer que lors de fouilles archéologiques dans quelques siècles, on déterre certaines "oeuvres" contemporaines (sculpture, peinture etc...), genre un urinoir de Duchamp. Je suis pas sûr que ces reliques soient conservées aussi pieusement qu'un Botticelli ou une Venus de Milo.