Compositeurs et répertoire contemporains

[Oupsi]

Il faudrait peut-être qu'un jour j'aille l'écouter à l'opéra et fasse un vrai voyage...

Si cela m'arrive, si mon coeur se met à battre comme tu le dis (et le fait que tu le dises m'incite à tenter l'expérience), je te ferai un petit signe, Jean-Seb!

[Gracou]

En même temps, entendre de la musique de tradition classique avec une pulsation qui tient la route et pas un truc tout mou flottant, ça fait toujours du bien.

Essaye Bach ou Mozart

J'entendais de tradition classique sans être trop ancien, mais tu as raison. Encore que j'ai entendu samedi un quatuor avec flûte de Mozart avec une pulse qui flottait bien (mais c'était plus de la faute des interprètes, qui étaient pourtant bons musiciens que de Mozart , c'est une école).

[Line-Marie]

ah quelle concidence que vous parliez de Wagner et de sa tétralogie car je viens de recevoir une pub de l'opéra de Dijon qui propose à l'Automne 2013 LA Tétralogie de Wagner dans la somptueuse salle de L'Auditorium avec une acoustique exceptionnelle
http://www.opera-dijon.fr/der-ring-des-nibelungen/

[bach_addict]

ce qui est agaçant dans cette file est la condescendance de certains amateurs de répertoire contemporain, qui sont intimement persuadés d'être "au dessus" des autres parce qu'ils apprécient un type de musique qui reste complètement hermétique à d'autres adultes, éduqués, et qui ont pourtant une culture musicale tout à fait honorable. Et de nous ressortir cette vieille plaisanterie du "conditionnement".

En fait c'est un déni de nos capacités de jugement et de notre droit à ne pas aimer une oeuvre. C'est extrêmement agaçant car on a l'impression d'être traités en enfants, ou en irresponsables.

Comment ne pas aimer ?

Bonne question. Comment ne pas aimer les merdes en boite, ou l'urinoir de Marcel, ou un monochrome noir ?

[Oupsi]

Bach-Addict, franchement, je ne vois pas où tu vois de la condescendance? Dans ce que je lis ici, je vois des échanges, rien de plus, rien de moins, on échange des points de vue, des émotions et des découvertes, quand à la question du conditionnement comme tu dis, que j'appellerais juste la construction d'une expérience d'auditeurs, ça aussi ça se partage, après chacun pense ce qu'il veut, aime ce qu'il veut et va chercher sa joie où il veut. Je pense que même pour les compositeurs que j'aime depuis toujours, disons Mozart ou Bach, je ne les entends pas aujourd'hui comme je les entendais autrefois, cela m'attristerait d'ailleurs d'avoir exactement la même oreille, la même perception, la même écoute.

[thiducha]

Je lis ce file avec intérêt et grand plaisir et je ne vois que des gens qui veulent partager ce qu'ils aiment. Donc merci à eux.

Je ne comprends pas que l'on tiennent absolument à opposer musique contemporaine et musiques plus "anciennes". Je comprendrais qu'on oppose la musique atonale/sérielle à une théorie antérieures encore que... je crois comprendre que certain principes se sont immiscés progressivement et ce n'est qu'ensuite que ces principes sont devenus une "nouvelle théorie" avec des adeptes.

D'ailleurs de ce point de vue, "Les Berruriers Noirs" ou NTM ne seraient pas beaucoup plus proches des grands Romantiques que de Boulez, n'est-ce pas?

(Pour la dernière phrase, je n'aurais pas dû, je sais ).

[thiducha]

Je lis ce file avec intérêt et grand plaisir et je ne vois que des gens qui veulent partager ce qu'ils aiment. Donc merci à eux.

Je ne comprends pas que l'on tienne absolument à opposer musique contemporaine et musiques plus "anciennes". Je comprendrais qu'on oppose la musique atonale/sérielle à une théorie antérieures encore que... je crois comprendre que certain principes se sont immiscés progressivement et ce n'est qu'ensuite que ces principes sont devenus une "nouvelle théorie" avec des adeptes.

D'ailleurs de ce point de vue, "Les Berruriers Noirs" ou NTM ne seraient pas beaucoup plus proches des grands Romantiques que de Boulez, n'est-ce pas?

(Pour la dernière phrase, je n'aurais pas dû, je sais ).

[Oupsi]

Je pense qu'il faudrait ajouter à la charte du forum un codicille concernant les fils de discussion consacrés à la musique contemporaine!
Parce que là, quand même, si on relit tout, personne n'oppose la musique contemporaine à la musique plus ancienne (j'ai même dit apprécier lorsque je perçois parfois la filiation de l'une à l'autre), personne ne traite personne d'enfants et personne ne se sent au-dessus ni au-delà ni dans je ne sais quel lieu "autre" qui ne serait pas celui de l'amour de la musique.
Donc, est-ce que ceux qui, légitimement, de leur plein droit inaliénable et incontesté, n'aiment pas la musique contemporaine et ne se sentent pas attirés par elle, pourraient avoir l'obligeance de ne pas agresser systématiquement ceux qui ont envie de partager leurs petites découvertes?
Quand quelqu'un dit "Comment peut-on ne pas aimer la crème anglaise!" cela ne veut pas dire "bande d'attardés, vous n'y connaissez rien", cela veut dire "moi qui adooooooooore la crème anglaise, je ne m'imagine pas ne pas l'aimer, j'aimerais tellement que vous l'aimiez!"
Quand on aime quelque chose on aimerait que le monde soit Un, que tout le monde aime la même chose, bien sûr c'est impossible, il faut faire avec, mais les forums sont des lieux d'échange, pas de recrutement forcé ni de conversion obligatoire.

[jean-séb]

D'accord à 100% avec toi, Oupsi.

[thiducha]

@Oupsi. Ce que j'essayais d'exprimer dans mon dernier message, c'était mon intérêt réel, il n'y avait aucune ironie (à part la dernière phase c'est vrai), je suis désolé que tu te sois sentie agressée. J'apprécie que vous apportiez des choses différentes.

[Oupsi]

@ Thiducha
Pardon, mon commentaire venait juste après le tien mais je ne me suis pas du tout sentie agressée par ce que tu écrivais, j'ai bien compris d'ailleurs que tu tentais de poser un pont (j'aurais dû être plus précise)(C'est plutôt Bach-Addict que j'ai trouvé agressif mais bon peu importe). Ce que je propose, c'est qu'on essaye de ne pas lire autre chose que ce qui est écrit, et c'est difficile sur ces sujets où je ne sais pour quelle raison les esprits s'échauffent très vite!
C'est comme si, quand quelqu'un poste une version qu'il apprécie particulièrement des Variations Goldberg, on ne pouvait échapper systématiquement à des commentaires dénonçant le côté ringard, ancien régime, féodal, haut-allemand de cette musique, s'insurgeant contre le diktat de la polyphonie, ou s'agaçant de la soi-disant supériorité de ceux qui pratiquent le contrepoint.

[thiducha]

@Oupsi, merci pour cette mise au point, on est sur la même longueur d'onde.

Pour revenir au sujet, le fil contient déjà beaucoup de références.... Mais tout en étant intéressé, je suis très néophyte en la matière et je trouve qu'il est difficile d'accéder à du contenu pour la musique contemporaine. Y-a-t il des sites ou des bouquins que vous recommanderiez?

[dominique]

Un point de vue sur "être compositeur au début du XXIe siècle", de Nicolas Bacri publié dans le cadre d'une plaquette publiée à l'occasion de son trentième anniversaire par la fondation Salabert.
Cela peut contribuer à faire comprendre certaines difficultés avec les compositeurs du XXe siècle.

[Oupsi]

Il y a eu des sujets sur le forum assez riches (qui'n'ont pas échappé au rituel de la quasi-guerre civile mais il n'y avait pas que ça heureusement), avec plein de références.
Je n'ai rien lu de spécifique sur la musique contemporaine, mais un livre m'a particulièrement aidée à comprendre cet univers: "Le langage musical", d'André Boucourechliev, c'est un peu ardu je l'ai lu en prenant mon temps, et en acceptant de ne pas tout comprendre à 100%, ma culture musicale étant ce qu'elle est c'est-à-dire en formation, mais j'ai trouvé ça très fécond. Il y a toute une partie sur Stockhausen le Xe Klavierstück, que j'avais entendu en concert joué par Pollini, heureusement avant d'avoir lu ces pages (sinon je crois que j'aurais été terrorisée à l'écoute!).
Le mieux, à mon avis, pour cette musique, c'est d'abord de découvrir en concert, ensuite si possible de réécouter sur disque, et ensuite seulement de lire. Dans l'autre sens, à mon avis, on dénature un peu l'écoute (moi en tout cas, j'ai ce fâcheux réflexe bebête de vouloir "retrouver" les idées que j'ai lues, ce qui n'est pas une bonne chose). Donc maintenant je préfère écouter comme une grande, poser les jalons de cette écoute dans mon esprit, et chercher les explications après.

[katy]

Je vais dire quelque chose de bêbête mais je pense qu'il faut déjà bien se familiariser avec Debussy, Bartok, ...les grands classiques du XXème siècle. Par exemple il y a quelques années j'ai découvert la Sonate pour piano de Bartok, qui relève déjà d'une esthétique assez "radicale". C'était un concert de Zoltan Kocsis à la Roque d'Anthéron et le public plutôt sans gêne a demandé ce bis , cette sonate étant un peu la spécialité de Kocsis. Il en a livré une interprétation totalement électrisante et survoltée et la sonate de Bartok c'est ça...
http://www.youtube.com/watch?v=WTD3Khd3-lY
Ca ouvre des horizons quand même...
Ou alors l'allegro barbaro...
http://www.youtube.com/watch?v=AwCP2US7BaU
Je me souviens avoir entendu un jour Michel Beroff raconter qu'il travaillait le 2ème concerto de Prokofiev alors qu'il vivait encore chez ses parents et que les voisins ont dit à ses parents qu'ils pourraient au moins payer des cours de piano à leur fils (qui avait déjà son prix à Paris...) !
Chez Debussy aussi il y a des choses déjà étonnantes, rien que dans les Préludes... des grands classiques et pourtant le pianiste Philippe Bianconi dit qu'il ne peut les jouer tous en concert parce que ça ne passe pas, les organisateurs ne sont pas d'accord.Il n'en joue donc que des "bouquets".
Exemple : Ce qu'a vu le vent d'ouest, ça décoiffe !
http://www.youtube.com/watch?v=oZnNyQ6648k
Du coup je suis passée assez naturellement à Messiaen, Dutilleux...
Par contre je n'ai jamais aimé l'école de Vienne. Je n'y comprends rien.

[papi92]

Bonjour à tous,

En rapport avec ce fil même si on y trouve des choses assez connues des pianistes amateurs mais moins du grand public, je vous invite à aller sur la page youtube de cet internaute. Largement consacrée à Hamelin et par conséquent à des compositeurs connus mais finalement pas assez. Je les ai personnellement découverts grâce à ces pages youtube. Ce qui est très sympa, c'est que madlovba03 a pris le soin d'accompagner toutes les musiques qu'il a mises en ligne de leur partition!

http://www.youtube.com/user/madlovba03/videos?view=0

Bonne écoute et bonne lecture!

papi

[bach_addict]

je suis tout à fait en accord avec le texte de N. Bacri publié par Dominique.
"Entre la condescendance impitoyable des créateurs de vide,
des fabricants patentés de cailloux sonores ou visuels certifiés
« Avant-garde Ltd », et la déification de pop stars devenues
pour les médias officiels des points de repère de la culture occidentale
(et non plus seulement de sa frivolité ou de son industrie
du disque), faut-il choisir ?"

voilà, en gros, c'est exactement ça que je ressens, et ce qui m'agace.

[dominique]

Oui, bach addict, mais il y a une autre musique "contemporaine" que celle incriminée !

[bach_addict]

mais bien sûr ! et ce genre de fils est utile pour la faire connaître...

mais cessons svp de sous-entendre (plus ou moins clairement) que les critiques vis a vis de certaines oeuvres contemporaines ne sont causées que par un "conditionnement", c'est à dire d'une ignorance, d'un manque d'ouverture d'esprit, etc.

Le texte de Bacri est limpide et argumenté. Encore un "conditionné" par la tonalité, certainement. La faute à cette foutue tonalité qu'on entend tout le temps, même "dans les spots de publicité" (m'a t'on un jour expliqué doctement sur ce forum).

j'adore ce passage

"Pour une poignée d’oeuvres au charme subtil, plus apparentées
à un art du « sonore » qu’à un art proprement musical
et qui n’intéresseront jamais que les happy few (dont je suis)
d’aujourd’hui et de demain, pour quelques étonnantes explorations
de timbres dont ces oeuvres font preuve, pour quelques
réflexions et analogies édifiantes entre architecture, mathématiques
et musique que ces compositeurs ont parfois plus
brillamment rédigées que la « musique » qui en a découlé,
combien de déclarations tonitruantes d’un sectarisme
effrayant, combien d’anathèmes et de tempêtes dans un verre
d’eau ? Combien de tentatives aussi désespérées que désespérantes
d’expliquer encore et encore une démarche créatrice à
plusieurs générations de mélomanes et d’interprètes qui rejettent
par toutes les fibres de leur cerveau et de leur corps cette
musique qu’ils ont peut-être fini par comprendre mais qu’ils
n’aimeront sans doute jamais ?(...)
la force des grandes oeuvres du passé s’impose avec l’évidence
des chefs-d’oeuvre, on se rabat sur le fait que le régime nazi
haïssait l’esthétique moderniste ; de sorte qu’aimer ce qui prend
l’apparence d’une oeuvre radicalement nouvelle est faire preuve
d’anti-nazisme. Ainsi pouvait s’exhiber à peu de frais un choix
« héroïque » : s’asseoir bien confortablement du bon côté de
l’Histoire… Comme s’il avait pu en être autrement…
Aussi ai-je été heureux de lire dans le livre d‘Alex Ross15
une illustration de mon propos : les cours d’été de Darmstadt
avaient été en partie voulus et subventionnés au lendemain
de la guerre par les services secrets américains. Leur mission :
prouver, non seulement par la réhabilitation de l’École de
Vienne mais aussi par la promotion d’une nouvelle génération
de compositeurs ne jurant que par elle, que l’Allemagne, et
l’Europe entière de l’après-guerre, avaient rompu toute attache
idéologique avec le III e Reich.
(...)
L’académisme du
XIXe siècle voulait charmer et édifier sur des bases idéalistes.
Lorsque la qualité de l’inspiration n’était pas à la hauteur du
but exprimé cela donnait des oeuvres souvent bien faites mais
toujours fades qui peuvent à juste titre susciter la curiosité des
historiens et l’ennui poli de la majorité des mélomanes. Ennui,
condescendance peut-être, mais pas dégoût, répulsion ou indifférence
ensommeillée.
Renverser ces valeurs esthétiques en proposant de faire
partager le sentiment de l’absurde, de la fragmentation de la
conscience, de l’aliénation, de l’anxiété existentielle qui serait,
parait-il, l’apanage de la société moderne post-freudienne,
aboutit à une musique qui donne l’illusion du progrès mais qui
n’en est que la parodie.
"

bref ouvrez les yeux, repentez vous et prosternez vous devant St Jean Sebastien Bach le rédempteur, pauvres pêcheurs !

blague à part, la fin du texte est pleine d'espoir et il semble que la résistance se soit organisée et que le 21e siècle sortira peut être de l'ornière dans laquelle le 20e l'a emprisonnée...

[Line-Marie]

merci Katy pour ce lien qui nous permet d'écouter la sonate de Bartok.
je ne sais pas pourquoi, mais je pense alors à Ile de feu de Messiaen:
http://youtu.be/u89_W2aM8Xg
Trop difficile pour moi, sinon je l'étudierais !