Rameau le Rappel des Oiseaux

[Oupsi]

Bonjour,

Je commence à mettre en place ce morceau, toute seule car je n'ai pas de cours jusqu'à la mi-juin.
J'ai l'édition Bärenreiter, très belle mais qui suppose un minimum de connaissances sur l'exécution de la musique baroque, que je n'ai pas...
J'ai donc des petits problèmes de décision à prendre quant aux doigtés.
J'ai lu les recommandations de Rameau reproduites en facsimilé au début de l'ouvrage. Il préconise d'éviter autant que possible de jouer les touches noires avec le pouce, surtout dans les passages avec ornement, et de toujours garder si possible la position 1-5 sur le clavier. Alors parfois ça me pose des petits problèmes de cohérence et de tout.

Suivez-vous cette recommandation? (ça a beaucoup de conséquences sur le doigté).
Par exemple à la main gauche, première page :

rameau 1.PNG

(41.04 Kio) Téléchargé 1463 fois

(c'est une partition trouvée sur Internet, c'est juste pour vous montrer, mais je peux scanner ma partition)

mettriez vous à la deuxième mesure, MG, 5 1 2-3-2, ou 5 2 1-2-1 ?

Ce motif revient plusieurs fois, c'est donc un peu la philosophie générale du doigté pour ce morceau que je cherche....

Merci beaucoup.

[JPS1827]

Pas le temps de développer.
Pour moi c'est clairement

4 1 232 1 4
ou peut-être plus pratique :
4 1 231 2 5 1 231 2 5 (ici on n'est pas obligé de reprendre le même chemin pour redescendre)

ton deuxième doigté est difficile car il faut rapidement rapprocher le 2 du pouce pour faire l'ornement

[Okay]

Pas aussi clair pour ma part... je ne suivrais pas la recommandation de l'éditeur, et utiliserais certainement le doigté 5-2-121. Il me serait plus naturel et confortable que celui on où arrive sur le mordant avec le 2.
A moins d'avoir les doigts très longs, le premier doigté (5-1-2, ou le 4-1-2 proposé par JPS) implique un déplacement du si vers les petites notes, ce qui semble créer un vide entre les 2 temps et peut faire "tomber" sur le mordant de façon un peu bancale. Cependant ce doigté est également possible si on attaque le mordant avec calme et un mini accent sur la première note, et qu'on adopte dans la pièce un jeu plutôt détaché, mais c'est quand même plus difficile à faire. Le premier doigté transmet plus naturellement le poids...je préfère ça et devoir vite rapprocher le 2 pour le mordant, que de devoir faire le déplacement vers le mordant... mais ensuite d'une main à l'autre...

[Oupsi]

Un grand merci à tous les deux.

Pas de panique, je vais travailler les deux options.
JPS je crois qu'effectivement en partant du 4 ça donne un grand confort et je n'avais pas du tout pensé à la redescente que tu proposes évidemment ça phrase mieux.
Okay les difficultés que tu évoques sont bien présentes et c'est pour ça que c'est si difficile pour moi de décider... C'est clairement un exemple de décision difficile à prendre quand on n'est pas encore au tempo et qu'on n'a pas encore une sensation claire de comment viennent les attaques dans le style du morceau (je ne sais pas comment expliquer ça), tout se construit un peu en tâtonnant. Dans ces cas là je travaille les deux options en parallèle de bonne foi, jusqu'à ce qu'une des deux finisse par s'imposer... (ou qu'un Interlocuteur Compétent, mon prof ou un ami pianiste calé finisse par décider pour moi), je suis encore très spécialiste de l'indécision sur les doigtés.

[Okay]

Dans les gros dilemmes de doigtés, il existe une autre méthode plus instinctive, mais redoutablement efficace et qui peut faire gagner beaucoup de temps. Quand on hésite à ce point, c'est qu'on a déjà rationnellement pesé le pour et le contre, et que rien ne se dégage ou ne se dégagera de sitôt. Alors essaie ça. Lorsque tu fais autre chose que du piano, tu t'assois et tu testes à froid l'une des possibilités. Puis tu retournes faire autre chose, et un peu plus tard tu testes l'autre possibilité. En général tout s'éclaircit comme par magie.

[Oupsi]

C'est-à-dire que là j'ai l'impression que le doigté va carrément changer l'atmosphère de la pièce... En tout cas ça va un peu au-delà de qu'est-ce qui est le plus confortable (pour mes petites mains pas grand chose n'est immédiatement confortable), c'est aussi quels sont le toucher, l'attaque, et partant l'esprit, qui vont avec. En même temps, quelque chose de trop inconfortable ne va rendre aucun esprit du tout, ça aussi c'est sûr. Mais on peut se dire, avec du travail l'esprit viendra, etc etc. (= trois semaines à tourner autour des doigtés!)

Le doigté de JPS me paraît plus proche de l'esprit Rameau, si tant est qu'on puisse l'évoquer sur un instrument qui n'est pas le clavecin (parce que ça induit quand même un geste du bras qu'il n'était probablement pas nécessaire de faire au clavecin, les touches étant plus rapprochées). Le geste accompagne le chant, c'est aussi ça que je recherche.

Je vais essayer tout ça y compris le travail à froid, ça va peut-être faire venir une sensation intuitive que j'écrabouille pour l'instant à trop vouloir réfléchir. Merci Okay et JPS.

[alex2612]

Il ne faut pas oublier que les doigtés de clavecin ne sont pas les meilleurs au piano moderne. Mais c'est une indication pour l'articulation et le phrasé. Je te laisse une petite vidéo d'une élève . C"est une version de travail mais pour les doigtés cela peut t"intéresser pour les petites mains. Pour l"interprétation je t"ai mis un autre lien.Bon travail. C'est une pièce magnifique.
https://www.youtube.com/watch?v=ahaZYM5elk0
https://www.youtube.com/watch?v=J7xOm2U ... 68C4F4C87E

[Oupsi]

Merci beaucoup Alex.
Oui cette pièce me hante depuis plus de deux ans! Une merveille en deux pages, avec trois fois rien. J'aime vraiment beaucoup. Je me lance enfin. Merci.

[jean-séb]

Il te faudra trouver le doigté qui te convient. Voici celui, très détaillé et fraîchement scanné pour toi, que proposait Diémer dans le tome 1 des Clavecinistes français, excellente collection. Je ne dirais jamais assez tout le bien, toute la sérénité, que je sens à jouer ces Rameau, Couperin, Daquin et autres clavecinistes classiques dont les harmonies pourtant simples en apparence recèlent des beautés raffinées et des jouissances retardées à dessein ; il est étonnant qu'avec des moyens qui semblent si faciles, avec une technique à la portée de tous, sans fracas, sans torture mentale ni digitale, on arrive à ce haut degré de bonheur.

Rameau-Diémer - Le rappel des oiseaux.pdf

Voici deux autres versions, une russe assez détaillée aussi :
http://cjoint.com/?EEupr7SlWup
et une version au contraire un peu simplifiée, avec d'autres pièces de Rameau, à une époque où l'on considérait qu'il était inutile et lourd de faire au piano tous les ornements prévus pour le clavecin :
http://cjoint.com/?EEupwpBhVG8

[JPS1827]

Je viens d'essayer sur mon piano : tu peux oublier l'idée avec 231 sur le mordant, ça ne marche pas en fait. J'arrive bien à faire 4 1 232 sans lâcher les notes mais le fa# est assez loin à aller chercher pour le 2 en tenant le pouce sur le si. En revanche 5 3 121 (au lieu de 5 2 121), mentionné sur l'édition russe de jean-sèb, marche très bien, l'écart 5-3 (à travailler un petit peu pour ta main) est compensé par le fait de ne pas avoir à rejouer le 2.

[oiseau.prophète]

Merci beaucoup pour les partitions doigtées Jean-Seb - je trouve que la dernière partition présente tout de même moins d'intérêt.

Oui ces pièces sont magnifiques, l'Egyptienne par exemple, même si après l'avoir entendue jouer par Sokolov j'ai beaucoup plus de mal à m'y remettre

S'agissant du Rappel des Oiseaux c'est une superbe pièce j'aime beaucoup cette interprétation :

https://www.youtube.com/watch?v=3ZX_rkCJb2U

[Oupsi]

Un immense merci gazouillant de joie. Je commence à y voir clair grâce à vous tous. Jean-Séb merci pour ces trésors. Je peux travailler maintenant, l'esprit serein!
JPS L'idée 231 sur le pincé était élégante. J'y renonce avec peine, mais je crois bien que tu as raison.
Oiseau prophète (du nom de l'autre pièce adorée sur ce thème), l'interprétation que tu as postée de Gilels jeune est celle qui me bouleverse le plus de celles que je connais, avec celle de Marcelle Meyer que j'ai en disque.

Je vous promets ce Rappel des Oiseaux, version Oupsi, lors d'une prochaine rencontre PM dans quelques mois. Jean-Seb, si tu en as envie, nous pourrions faire un petit interlude français.

[Okay]

Est ce que quelqu'un saurait pourquoi la version clavecin d'Alex est décalée d'un ton entier (j'entends ça en ré mineur avec des dièses, très déroutant) ? Il me semblait que le diapason sur lequel sont accordés ces instruments ne décalait que d'un demi ton par rapport à celui utilisé communément aujourd'hui.

[Wladyslaw]

C'est toi Alex qui joue dans le petit pull rose ?

[alex2612]

Est ce que quelqu'un saurait pourquoi la version clavecin d'Alex est décalée d'un ton entier (j'entends ça en ré mineur avec des dièses, très déroutant) ? Il me semblait que le diapason sur lequel sont accordés ces instruments ne décalait que d'un demi ton par rapport à celui utilisé communément aujourd'hui.

Bin oui le diapason etait 415 hz vers 1720 en france d'apres les musicologues. Presque un ton de moins.Cela fais reflechir sur la couleur des tonalités.
Et les temperaments de l"époque. Werkmeister 3 il me semble.

[Okay]

Merci Alex.
L'existence de la couleur des tonalités est un sujet assez controversé en ces contrées... le clavecin était-il tempéré différemment à cette époque, qui est après tout celle du Wohltemperierte Klavier ?

[Presto]

https://www.youtube.com/watch?v=J7xOm2U ... 68C4F4C87E

Pour moi, musicalement, c'est superbe. Elle joue bien cette petite !
Le piano, c'est bien

[BluePhoenix05]

415 Hz correspond à à peu près 1/2-ton en-dessous de notre diapason 440.
Chaque clavier était conçu et accordé sur le diapason en usage dans la ville concernée, le diapason variant de ville en ville.
Il pouvait descendre jusqu'aux alentours de 392Hz (un ton en-dessous de 440), ou monter au-dessus de 440 selon l'endroit.
Les études historiques et musicologiques se basent sur les instruments à sons fixes (flûtes, cloches, orgues...) pour déterminer les diapasons en usage à l'époque.

http://www.medson.net/432hz-mythe.html
http://www.choeurlimours.com/bulletins/ ... 7.txt#h1_5

Il n'y a eu aucune norme pour établir une fréquence référentielle pour le La avant 1859 (435 Hz) et 1936 (440 Hz).

Si le diapason baroque français variait autour de 392-415 Hz, le diapason baroque anglais de la deuxième moitié du 17e siècle en est proche. Par contre, en Italie, si le diapason est bas, dans le sud, il s'élève au gré de la latitude. Il est à 393 Hz à Rome et avoisine 460 Hz à Venise. De 1511 à 1953, le diapason du La est passé de 377 Hz en 1511 à 440 Hz en 1955. Citons enfin les travaux de Bruce Haynes. Il a étudié la tonalité d'environ 1'200 instruments de la période baroque, Il en ajouta plus de 300 en débordant sur la période de la Renaissance, jusqu'à l'ère romantique.

Le La a donc beaucoup fluctué et les recherches musicologiques prouvent que la progression n'est pas constante. En fait il n'y en a pas eu. Il est prouvé que le La à 440 a existé à la période Baroque et même que le La fut joué plus haut aussi. Le diapason pouvait varier dans la même ville et dans le même temple. Le La à 440 Hz a commencé d'être adopté en Allemagne à partir de 1834.

[Oupsi]

J'ai le plaisir de vous proposer un enregistrement de cette très jolie pièce :

https://soundcloud.com/oupsi/le-rappel-des-oiseauxmp3

c'est très imparfait mais je n'arrive pas à faire mieux pour l'instant, il faut que ça mûrisse un peu.

Le Seiler sonne mieux que lors de mon précédent enregistrement, mais les basses sont toujours un peu boing boing; ça pour l'instant ça va rester comme ça.

[jean-séb]

Wow, tu m'impressionnes ! J'aime la fermeté de tes ornements et l'esprit général de la pièce. Bravo Oupsi.