Deux grands types de pianisme ?

[Okay]

Bonjour à tous,

Dans mon appétit pour les synthèses, il y en a une nouvelle qui de plus en plus se dégage dans mon esprit. Il est bien loin d’être évident que ça décrive correctement les choses, donc j’aimerais bien savoir si ça vous parle un peu, beaucoup, ou pas du tout.

J’ai de plus en plus l’impression qu’il y a deux grandes manières d’approcher le clavier. Et par extension, il y aurait deux types de pianistes, et du coup de pianistes-compositeurs. C’est une bien mauvaise appellation, mais pour faire simple je les appelle le style "lourd" et le style "léger". Aucun n'est supérieur à l'autre, ils sont juste différents. Je vais préciser dans la suite.

C’est le produit de plusieurs observations : les différences majeures entre les compositeurs au piano dans leur rapport au clavier, le style de toucher très personnel de certains très grands pianistes du passé et du présent (enregistrements et concerts), le poids du clavier de différentes marques de piano, et plus récemment les vidéos du concours Chopin et finalement l’évolution de mon propre jeu. Devant toute cette richesse, j’ai toujours pensé qu’il y avait autant de styles que de pianistes, ce qui quelque part est forcément vrai. Mais à force, j’ai le sentiment que derrière cette variété, et si on s’en tient au rapport physique au clavier, on peut les regrouper en deux pôles, deux manières distinctes de jouer du piano, et peut-être même deux grandes écoles.

Commençons par le style "lourd". Le rapport au clavier peut se montrer assez athlétique, les attaques sont profondes, la sonorité est riche, pleine et assumée. C’est un piano qui respire une belle santé, même le pianissimo le plus éloigné est très sûr. Le jeu véloce possède une très belle définition, et ne s’abandonne pas au fuyant ou à l’effet. On a un sentiment de ferme possession du clavier, le pianiste possède la touche et le son en continu. Le bras pétrit l’ivoire. Ce style a un penchant pour une certaine tradition.
Dans cette catégorie, je mettrais par exemple Richter, Gilels, Rubinstein, Brendel, Pollini, Zimmerman, Lang Lang, Kissin…
Chez les compositeurs, je pense à Beethoven, Brahms, Liszt, Albeniz…

Le style "léger" à présent. Moins d’énergie physique est dépensée, ce qui ne veut pas dire moins de puissance. Mais un rapport au clavier plus organique et un niveau de prise de risque assez important. Ca peut sembler moins ergonomique mais il y a tout autant un réel naturel, juste d'une autre sorte. La sonorité peut être très colorée, indirecte. Il n’y a pas vraiment de rapport de dominance face au clavier mais plutôt d’appartenance. L’élan domine l’articulation, le bras rebondit sur la mécanique. Ce style a un penchant pour une certaine créativité.
De ce côté-là figureraient par exemple Horowitz, Cziffra, Rachmaninov, Argerich, Berezowsky, Trifonov, Lugansky, Volodos…
Côté compositeurs, Chopin arriverait de loin en tête de liste, accompagné de Debussy, Fauré, Granados, Scriabine...

Farfelu ?

[Yapluka]

C'est drôle, c'est une réflexion que j'ai déjà eue ... en ce qui me concerne je qualifierai le premier type de jeu de "masculin" et le second de "féminin" . Pour couper court à tout dérapage, je précise que je me situerai dans le second groupe (à mon niveau d'amateur bien sûr ) alors que je n'ai rien de féminin dans mon apparence physique !

[Lee]

Je ne comprends pas trop, mais je me permets quand même ma question : prenons ta théorie en compte, est-ce que tu constates une différence quand ces 2 manières se croisent, avec les exemples bien connus, comme Argerich jouant Beethoven, Rubinstein jouant Chopin, Gilels jouant Rachmaninoff ? Et sont-il différents que quand ils sont de la même "manière" alors Rubinstein jouant Brahms, Trifonov jouant Chopin ?

[Hizu]

Je ne comprends pas trop, mais je me permets quand même ma question : prenons ta théorie en compte, est-ce que tu constates une différence quand ces 2 manières se croisent, avec les exemples bien connus, comme Argerich jouant Beethoven, Rubinstein jouant Chopin, Gilels jouant Rachmaninoff ? Et sont-il différents que quand ils sont de la même "manière" alors Rubinstein jouant Brahms, Trifonov jouant Chopin ?

Oui, c'est à peu près ce que j'allais dire. Je pense que ces deux manières de jouer que tu décris plutôt bien, Okay, peuvent être toutes deux abordées par un seul pianiste. Elles peuvent aussi servir à distinguer les styles, peut-être, mais avec certaines limites. Je pensais justement à Argerich, ou à Cziffra, qui peuvent avoir cette façon de jouer "légère" mais aussi "lourde" (selon tes définitions, même si j'avoue ne pas tout à fait comprendre le choix de ces mots spécifiques) : en fait leur façon de jouer dépendra des morceaux, mais aussi de leur manière personnelle d'aborder ces morceaux, globalement.

C'est pour cela qu'à mon humble avis, on ne peut pas vraiment diviser en deux "types de jeu" les grands pianistes du passé et d'aujourd'hui, même si cela reste tentant (et je comprends pourquoi tu rapproches Richter, Pollini et Kissin, mais malgré leurs ressemblances, ces trois pianistes sont aussi complètement différents - et ne parlons même pas de Lang Lang). On peut dire quelques généralités, comme : Pogorelich a un jeu assez "viril", "puissant", Kissin aussi ; et Brendel a un jeu plutôt "rond", qui est très bien adapté aux morceaux de Schubert. Cependant je pense qu'il faut toujours faire attention aux étiquettes, pouvant être commodes dans un soucis de généralisation ou de vulgarisation, mais ne décrivant quand même pas la réalité, souvent bien plus complexe et variée que cela. Et je ne suis pas forcément d'accord avec ta "typologie" : je ne regrouperais pas de cette manière les pianistes, comme tu l'as sans doute compris (pour moi, Berezovsky et Horowitz n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre par exemple).

[Okay]

C'est drôle, c'est une réflexion que j'ai déjà eue ... en ce qui me concerne je qualifierai le premier type de jeu de "masculin" et le second de "féminin" . Pour couper court à tout dérapage, je précise que je me situerai dans le second groupe (à mon niveau d'amateur bien sûr ) alors que je n'ai rien de féminin dans mon apparence physique !

Comme dans toutes les typologies "polaires", il est en effet très tentant d'y faire un rapprochement avec masculin/féminin. Ce n'était pas vraiment mon idée, même si je comprends pourquoi on a bien envie de l'émettre. J'ai parlé de lourd vs léger, tradition vs créativité, athlétique vs organique, son plein vs transparent, Liszt vs Chopin... il y aurait de quoi stimuler beaucoup de préjugés. Ce n'est évidemment pas ce que je souhaite.

(pour moi, Berezovsky et Horowitz n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre par exemple).

Tous ces grands artistes ont de très fortes individualités, je ne conteste pas du tout ça. Le seul rapprochement que je fais, qui est peut-être pertinent ou non, c'est sur leur rapport physique au clavier, ce qui a bien sur une incidence sur leur sonorité.
Je trouve que le pianisme de Berezowsky et celui d'Horowitz ont de nombreux points communs : les deux jouent très près du clavier en donnant de profil cette impression étrange de ne pas bouger le buste et à peine les bras tout en ayant une souplesse extraordinaire, ils sont des grands intuitifs, ils passent comme rien du PPP au FFF, dans la vélocité ils font preuve d'une légèreté hors du commun.
A nouveau, je ne tiens pas à étiqueter les pianistes et les compositeurs. J'ai plutôt le sentiment d'avoir isolé deux manières de toucher le clavier, qui pourraient capturer un aspect assez stable dans la diversité, et ce de façon transversale. C'est conceptuellement attractif, mais peut-être trop ambitieux.

Je ne comprends pas trop, mais je me permets quand même ma question : prenons ta théorie en compte, est-ce que tu constates une différence quand ces 2 manières se croisent, avec les exemples bien connus, comme Argerich jouant Beethoven, Rubinstein jouant Chopin, Gilels jouant Rachmaninoff ? Et sont-il différents que quand ils sont de la même "manière" alors Rubinstein jouant Brahms, Trifonov jouant Chopin ?

C'est très intéressant de faire ces croisements. Un pianiste peut s'adapter à plusieurs répertoires avec bonheur, mais dans cette calibration, je pense qu'il ne peut pas renoncer à son rapport naturel au clavier. Ca n'empêche absolument pas de faire des choses artistiquement justes, mais les moyens seront différents.
Argerich joue Beethoven avec une certaine légèreté et une vivacité incroyable. C'est le plus souvent fait avec beaucoup de goût et de piquant, et on est à des années lumières du Beethoven de Brendel ou Pollini par exemple, beaucoup plus tellurique.
Le Chopin de Trifonov et celui de Rubinstein, ils sont pour moi comme le jour et la nuit. Celui de Trifonov est enlevé, délicat, étincelant. Celui de Rubinstein est très digne, noble, presque aristocratique. Au delà leurs visions différentes, ça se sent d'abord dans leurs touchers. Et j'irai jusqu'à faire une hypothèse plus audacieuse : leur pianisme "naturel" (c'est à dire leur type de technique) a pu influencer leurs conceptions esthétiques.

[JPS1827]

Pourtant je n'aurais pas mis Rubinstein aussi clairement dans le 1er groupe, ni Horowitz dans le second. Plus inclassable encore était pour moi Michelangeli. On aurait probablement pu mettre Cortot dans le second groupe. Plus généralement, je ne sais pas si c'est leur répertoire de prédilection qui influencé leur façon de jouer ou si c'est leur façon de jouer qui les a poussé vers leur répertoire principal (plus germanique en général pour les pianistes "lourds").

[Okay]

Rubinstein et Lugansky sont ceux pour lesquels j'ai le plus hésité. J'ai en effet évité certains que je trouvais plus difficilement classables, comme Gould ou Samson François. Michelangeli c'est au moins aussi compliqué...

[Wladyslaw]

J'en sais rien si c'est farfelu, mais imaginons que ce soit une réflexion lumineuse que tu livres à notre sagacité, et bien moi je mettrais Volodos dans les + que lourdingues .... il ne joue pas du piano, il fait du marteau piqueur.

[Yapluka]

Rubinstein et Lugansky sont ceux pour lesquels j'ai le plus hésité. J'ai en effet évité certains que je trouvais plus difficilement classables, comme Gould ou Samson François. Michelangeli c'est au moins aussi compliqué...

Pourtant je n'aurais pas mis Rubinstein aussi clairement dans le 1er groupe, ni Horowitz dans le second. Plus inclassable encore était pour moi Michelangeli. On aurait probablement pu mettre Cortot dans le second groupe. Plus généralement, je ne sais pas si c'est leur répertoire de prédilection qui influencé leur façon de jouer ou si c'est leur façon de jouer qui les a poussé vers leur répertoire principal (plus germanique en général pour les pianistes "lourds").

En plus des pianistes "lourds" (= jeu masculin ? ) et "légers" (= jeu féminin ?), il manque une troisième catégorie : les indéterminés (le troisième sexe !) ... D'autre part, pourquoi ne parlez-vous que des dieux du piano ? Si on essaie de mettre les PMistes dans ces groupes, je mettrai sans hésiter :
- dans le premier : Natty, Nox , Zebestovol, ...
- dans le deuxième : Jean-Luc, votre serviteur, Lee, ...
- dans le troisième : Okay, JPS, Strumpf, ...
Qu'en pensez-vous ? Okay, dans quel groupe te situerais-tu ? ("connais-toi toi-même" )

[Wladyslaw]

Tu mets le pied sur un terrain glissant Yapluka ...

[JPS1827]

Pour moi c'est clair, mon apprentissage et mon répertoire de base (Beethoven, Schumann, Schubert… en partie dicté par mon style de jeu, j'ai dit que mon prof d'enfance avait tendance à donner aux élèves "ce qui leur allait" pour les concours) me mettent dans le groupe "lourd". Par ailleurs il est non moins clair que je cherche à faire évoluer mon jeu vers le style "léger" pour mon répertoire plus récent (Chopin notamment), avec d'ailleurs beaucoup de difficultés.

Sinon, certains grands pianistes ne sont pas aussi clairement définis : à propos d'Horowitz, je voulais dire que son jeu était très multiforme et qu'il appartenait pour moi à toutes les catégories en fonction de ce qu'il joue. C'est un peu le cas aussi de Pogorelich et en général de beaucoup de très grands pianistes. j'ai entendu un jour au TCE (il y a 20ans je pense) Pogorelich jouer les Tableaux d'une exposition, avec un style de piano incontestablement "lourd" (une des rares fois où une interprétation m'a semblée remarquable malgré une certaine brutalité), puis en deuxième partie les 4 Scherzos de Chopin, avec un style incontestablement "léger".

[BluePhoenix05]

Je ne reconnais pas grand chose . J'ai plutôt tendance à voir des éléments techniques transversaux au niveau du jeu au clavier, un mode jeu "Scriabine" qu'on retrouverait dans Ravel, du Chopin dans Brahms, du Bach dans Chopin... mais peut-être que j'adopte une vision trop orientée "technique pianistique".

Les descriptions données font aussi un peu "horoscope", je trouve, ça n'aide pas non plus .

Commençons par le style "lourd". Le rapport au clavier peut se montrer assez athlétique, les attaques sont profondes, la sonorité est riche, pleine et assumée. C’est un piano qui respire une belle santé, même le pianissimo le plus éloigné est très sûr. Le jeu véloce possède une très belle définition, et ne s’abandonne pas au fuyant ou à l’effet. On a un sentiment de ferme possession du clavier, le pianiste possède la touche et le son en continu. Le bras pétrit l’ivoire. Ce style a un penchant pour une certaine tradition.

Le style "léger" à présent. Moins d’énergie physique est dépensée, ce qui ne veut pas dire moins de puissance. Mais un rapport au clavier plus organique et un niveau de prise de risque assez important. Ca peut sembler moins ergonomique mais il y a tout autant un réel naturel, juste d'une autre sorte. La sonorité peut être très colorée, indirecte. Il n’y a pas vraiment de rapport de dominance face au clavier mais plutôt d’appartenance. L’élan domine l’articulation, le bras rebondit sur la mécanique. Ce style a un penchant pour une certaine créativité.

[Okay]

J'en sais rien si c'est farfelu, mais imaginons que ce soit une réflexion lumineuse que tu livres à notre sagacité, et bien moi je mettrais Volodos dans les + que lourdingues .... il ne joue pas du piano, il fait du marteau piqueur.

Alors là... je te suggère d'écouter et aussi de regarder (c'est pour ça que j'ai choisi cette vidéo) ceci. Le lien entre ce type de technique et la sonorité, ça me semble l'archétype du pianiste "léger"... imagine Richter jouer le même chose.

En plus des pianistes "lourds" (= jeu masculin ? ) et "légers" (= jeu féminin ?), il manque une troisième catégorie : les indéterminés (le troisième sexe !) ... D'autre part, pourquoi ne parlez-vous que des dieux du piano ? Si on essaie de mettre les PMistes dans ces groupes, je mettrai sans hésiter :
- dans le premier : Natty, Nox , Zebestovol, ...
- dans le deuxième : Jean-Luc, votre serviteur, Lee, ...
- dans le troisième : Okay, JPS, Strumpf, ...
Qu'en pensez-vous ? Okay, dans quel groupe te situerais-tu ? ("connais-toi toi-même" )

Yapluka, il va falloir que je te trouve 10 femmes pianistes que je mettrais dans le groupe "lourd" ! Commençons par Hélène Grimaud et Maria Joao Pires, dont la technique est pour moi beaucoup plus lourde que Volodos ou Berezowsky. Il n'y a a priori aucune corrélation entre le sexe et la définition de ces groupes (et ça se trouve si on essaie d'en trouver une, elle sera plutôt négative ...).

Je n'aime pas trop l'idée d'insérer une troisième catégorie, vous vous en doutez... la plupart des pianistes sont certainement capables d'adopter sur commande l'un ou l'autre style. Mais je pense que tous les pianistes ont une identité technique très profonde, une affinité plus forte avec l'un ou l'autre type de technique qui agit comme un centre de gravité. Les vrais caméléons, s'ils existent, doivent être rarissimes.

Pour ce qui est des PMistes, je ne l'avais pas vu venir ... en effet le terrain est glissant. Mais bon, ça montre quand même que je ne propose pas quelque chose de si farfelu si ça inspire des associations. En tout cas, JPS et moi ne sommes certainement pas inclassables, et avons a priori des trajectoires inversées en termes de style. Mon style naturel possède à mon avis beaucoup d'attributs du "léger", mais dans certains répertoires, j'ai pu me forcer avec plus ou moins de bonheur à mimer le "lourd", mais chassez le naturel... donc du coup dans mon évolution actuelle, j'essaie d'utiliser au maximum ce que je sais le mieux faire, indépendamment du type de répertoire.
Je ne sais pas si la polyvalence d'un pianiste est sa capacité de passer du style "lourd" au "léger" et vice versa (Rubinstein ?), ou bien sa capacité à utiliser son propre style dans tous les répertoires (Richter ?).

[natty_dread78]

Tes 2 types de pianisme me parlent assez, sauf peut etre les noms lourds et legers, mais je n'ai rien de mieux à proposer. Je me demande si l'articulation n'est finalement pas la différence principale entre les styles. D'ailleurs je retrouve un peu l'opposition école francaise/école russe dans ce que tu décris.

En tout cas, par rapport au classement de Yapluka:

Si on essaie de mettre les PMistes dans ces groupes, je mettrai sans hésiter :
- dans le premier : Natty, Nox , Zebestovol, ...
- dans le deuxième : Jean-Luc, votre serviteur, Lee, ...
- dans le troisième : Okay, JPS, Strumpf, ...
Qu'en pensez-vous ? Okay, dans quel groupe te situerais-tu ? ("connais-toi toi-même" )

je suis assez d'accord. Je mettrais clairement JPS dans le 1er groupe et Okay dans le 2eme. Strumpf aussi, sans doute.
Le serviteur, à 100% dans le 2eme oui. Presque trop léger, meme, je pense que tu devrais "pétrir" un peu plus.
Et moi dans le 1er goupe, clairement, oui.
Pour les grands pianistes, c'est beaucoup plus difficile. Je mettrais Argerich plutot dans le 1er que dans le 2eme.
Horowitz est assez difficile à classer, meme si je l'aurais plutot mis dans le 1er. Mais ce n'est pas évident. C'est tellement différent selon ce qu'il joue: Chopin, Beethoven, Scriabine, Scarlatti, ...

[Yapluka]

...
Yapluka, il va falloir que je te trouve 10 femmes pianistes que je mettrais dans le groupe "lourd" !

Ca m'attriste de lire ça : tu crois que je pense le contraire ?

... Il n'y a a priori aucune corrélation entre le sexe et la définition de ces groupes (et ça se trouve si on essaie d'en trouver une, elle sera plutôt négative ...).

C'est un peu court jeune homme ! Pour préciser ma pensée, je suis très proche de la philosophie asiatique, i.e. que je considère que nous (hommes et femmes) avons les deux composantes en nous (du masculin + du féminin, du yin + du Yang, du A + du B, .... ). Pour chacun d'entre nous (homme ou femme), c'est parfois l'une de ces composantes qui domine (dans notre personnalité), parfois l'autre et parfois aucune.

Je n'aime pas trop l'idée d'insérer une troisième catégorie, vous vous en doutez...

Moi je la trouve nécessaire ...

la plupart des pianistes sont certainement capables d'adopter sur commande l'un ou l'autre style. Mais je pense que tous les pianistes ont une identité technique très profonde, une affinité plus forte avec l'un ou l'autre type de technique qui agit comme un centre de gravité. Les vrais caméléons, s'ils existent, doivent être rarissimes.

Tu t'intéresse aux Dieux du piano et moi aux humains (les PMistes).

Pour ce qui est des PMistes, je ne l'avais pas vu venir ... en effet le terrain est glissant.

Je dois être un grand naïf : je ne vois rien de mal ...

En tout cas, JPS et moi ne sommes certainement pas inclassables, et avons a priori des trajectoires inversées en termes de style.

Vous n'êtes pas inclassables : vous êtes (selon moi ...) dans la troisième catégorie

Je ne sais pas si la polyvalence d'un pianiste est sa capacité de passer du style "lourd" au "léger" et vice versa (Rubinstein ?)

Je pense que Rubinstein est passé de la première catégorie (ses premiers enregistrements) à la seconde (les derniers). C'est très frappant si tu écoutes ses deux intégrales des nocturnes de Chopin (je trouve).

[Okay]

@Natty
Ah je suis content, ça parle quand même à pas mal de monde. Je me suis creusé la tête pour les nommer mieux, mais je n'ai pas non plus de meilleure proposition.
Oui, le 2e groupe a clairement quelque chose de l'école russe. Je ne sais pas si je rapprocherais le 1er de l'école française, si je devais faire un rapprochement géographique, je suggérerais comme JPS que ces pianistes ont un jeu germanisant.

@Yapluka
Je ne voulais pas te heurter, et je ne crois absolument pas que tes propos aient pu avoir la moindre connotation sexiste. En revanche, je ne voudrais pas que ça puisse stimuler ou réveiller de telles idées, ou que le débat glisse vers ce terrain stérile, voilà pourquoi j'ai insisté sur ce point. Ce que tu dis sur Rubinstein est très intéressant. Je ne connais pas ses intégrales des nocturnes, mais quand je tomberai dessus j'y penserai attentivement.
Pour ce qui est des Dieux du piano, c'était davantage un moyen de rendre mon message plus intelligible que des définitions abstraites, qui apparemment font même penser à l'horoscope. Je me suis contraint à faire ces petites listes après coup, et je suis à peu près sur que mes catégories ont finalement été mieux comprises via ces exemples que mes définitions.
Si cette 3e catégorie est "nécessaire" pour toi, comment la définirais-tu ? a priori c'est soit un troisième type de technique distinct des deux autres (ni "lourd", ni "léger", mais autre chose que je n'ai pas su identifier), soit un type de technique qui est capable de jongler entre "lourd" et "léger" sans prédominance. Ou autre chose encore ?

[Lee]

Mais le troisième, Yapluka, c'est quoi selon toi ? Simplement un mélange de yin et yang ?
Blue, yin et yang ne te parlent pas ?

[Lee]

Je mettrais Argerich plutot dans le 1er que dans le 2eme.

C'est ce que j'ai imaginé aussi, et pourquoi je ne suis pas sûre vraiment comprendre les 2 catégories.

[JPS1827]

Je crois qu'on peut mettre Martha dans le 2ème groupe :

https://www.youtube.com/watch?v=Tl9MvizSf78 !

[Okay]