Cahier d'exercices

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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jipey
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Cahier d'exercices

Message par jipey »

Pouvez-vous me conseiller un cahier de gammes, arpèges, exercices journaliers, etc; ?
christianj
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Re: Cahier d'exercices

Message par christianj »

Vaste sujet ! Ici certains sont par principe contre les exercices ou les gammes ou les deux. Ce n'est pas mon cas.

Les plus connus sont le Hanon (pianiste virtuose en 60 exercices) et le Déliateur. Je préfère le 1er qui me semble plus clair et très complet.

On recommande aussi les 51 exercices de Brahms mais je n'ai pas vu d'édition comportant les doigtés.
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Lee
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Re: Cahier d'exercices

Message par Lee »

Bonjour Jipey,

As-tu un prof ? C'est mieux d'avoir ses conseils, ça dépend de ton niveau, tes besoins et ce que tu joues ou veux travailler aussi...
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Okay
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Re: Cahier d'exercices

Message par Okay »

christianj a écrit :Ici certains sont par principe contre les exercices ou les gammes ou les deux.
Vu que ce point de vue est quand même très minoritaire, je tiens à m'exprimer au nom de tous les anti-exercices pour dire que ce n'est absolument pas "par principe", mais que c'est une doctrine tout ce qu'il y a de plus motivé :mrgreen:

Je ne veux pas relancer le débat, mais j'ai lu la semaine dernière le dernier post de S. Hough, qui est extrêmement intéressant et alimente cette réflexion de manière très constructive. Oui, ça parle du Hanon et compagnie. Il présente un argument pour les exercices, qu'on ne peut pas ne pas entendre :
It struck me because although pianists have often spent grueling hours in practice studios grinding through these sort of pianistic calisthenics, many of them, when reaching maturity and having professional careers, discount their use: "Oh, they're all a waste of time … You can best study technique in the context of the pieces you're practising … Scales, arpeggios … useless!" And so on. I've heard such dismissive statements countless times from colleagues, both teachers and performers.
What's curious though is that those doing the dismissing have often done the exercises extensively in their early years. They say their rejection of them comes from later experience, yet who is to assess how much benefit they derived from the exercises before they decided to trash them? Who can say if those pearly passages they are able to play today were made more lustrous by the facility developed years before?
En deux mots, il ironise sur les nombreux grands pianistes et professeurs qui affirment que la technique doit être étudiée seulement dans les morceaux, et que les gammes/arpèges/exercices ne servent à rien. Car d'après lui, ces mêmes pianistes ont fait énormément d'exercices durant leurs années d'apprentissage, et qu'on ne peut pas dire aujourd'hui (à présent qu'ils dénigrent les exercices) s'ils auraient été au non aussi forts sans eux.
jipey
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Re: Cahier d'exercices

Message par jipey »

Lee a écrit :Bonjour Jipey,

As-tu un prof ? C'est mieux d'avoir ses conseils, ça dépend de ton niveau, tes besoins et ce que tu joues ou veux travailler aussi...
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Hizu
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Re: Cahier d'exercices

Message par Hizu »

En tout cas je sais une chose, c'est que Martha Argerich n'a apparemment pas eu besoin de ça pour être à son niveau :

https://www.youtube.com/watch?v=l_86HRWzuIQ

A moins qu'elle ne mente, mais j'en doute ! :P
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BluePhoenix05
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Re: Cahier d'exercices

Message par BluePhoenix05 »

Okay a écrit :Il présente un argument pour les exercices, qu'on ne peut pas ne pas entendre : [...]
Ce n'est pas un vrai argument, car ça n'apporte pas grand chose à part être utilisé pour décrédibiliser les "anti". C'est aussi ce qui conduit nox à dire "puisqu'on ne peut pas savoir si les exercices sont efficaces ou non, laissez ceux qui veulent en faire en faire!".

Ce qui serait une information intéressante par contre, serait de savoir si les élèves des profs qui n'encouragent pas la pratique d'exercices progressent tout autant sinon mieux que les élèves des profs qui en prescrivent. Ce qui compte, c'est les résultats concrets obtenus !

Il dit quelque chose d'intéressant dans l'article que tu cites :
Hough a écrit :I do think there comes a time when exercises are less useful, and time can certainly be wasted for young pianists if they rattle through Hanon mindlessly for hours on end.
Tant que le cerveau est stimulé, il y a apprentissage (c'est aussi le message de D.Coyle dans "The Talent Code"), ce qui explique que travailler en variant les formules (en transposant ou avec de nouveaux rythmes par ex), apportant de nouvelles difficultés techniques, mentales, ou de coordination, fasse un minimum progresser.

L'ouvrage "Non-Tonal Technical Studies" qu'il présente est à ce titre intéressant également. Il semble destiné à améliorer la pratique de la musique contemporaine/moderne. Sur le site du livre, on lit :
NTTS presents a multitude of new patterns (plus hundreds of derived combinations) with the most wide ranging set of technical objectives. Become familiar with Polychords, Clusters, Pointillistic style, Twelve Tone Series and more. Experience a new way of conceiving and hearing relationships between sounds, challenge your coordination ability, engage your mind (other than you fingers) to work in ways no other book of technique has yet explored.

[...] Its aim is to support a basic understanding of non-tonal relationships and meet the technical demands of modern and contemporary piano literature.
[...]These idioms are presented as patterns and developed within one of the following frameworks: Chromatic, Whole Tone, Octatonic, and Dodecaphonic. Each of these four units contains studies of varying, and generally progressive difficulty, ranging from monophonic (with a melodic pattern played in unison by both hands), to polyphonic (with a four parts-like distribution for example), to a sometimes more rhapsodic style (similar to the "etude" form).
Ce serait (je n'ai pas consulté le bouquin) un peu un condensé riche et varié de musique contemporaine/moderne. Pratique, mais ne fait-on pas tout aussi bien en étudiant le répertoire moderne/contemporain?

Dans les commentaires sous l'article de Hough, on peut aussi lire :
• Ivan :
I think that technical exercises should be played until you find comfortable use of hand..then you compromise balance between comfortable use of hand and music.[...] I think at the end, its all about comfortable use of hand and music production, because everyone have different feeling in hand. What do you think about this theory?


• StephenHough :
Hi Ivan, I think it's mainly about developing muscles. Only playing real pieces will mean you're not playing with the whole hand equally. In the early stages exercises (I did more Joseffy and Pischna than Hanon actually) can focus on even development. Especially in the left hand which gets so much less use than RH in repertoire.
Et là je suis beaucoup moins en phase avec cette réponse. :| :-k
Okay a écrit : Je ne veux pas relancer le débat, [...]
Désolé :mrgreen:
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Lee
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Re: Cahier d'exercices

Message par Lee »

Ma prof voulait que je fasse les gammes ou Hanon mais comme ça m'ennuie à la mort j'ai négocié pour les études de Cramer. Elles sont les petits morceaux de musique sympas, le président de la défense des exercices sur Piano Majeur Nox les conseille fortement, ainsi que plusieurs PMistes qui le font juste pour le fun.
http://imslp.org/wiki/60_Studies_select ... Baptist%29
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TRUBLION
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Re: Cahier d'exercices

Message par TRUBLION »

La seule façon de savoir si les exercices sont utiles ou non serait de faire une étude randomisée en double aveugle. Une population tirée au sort qui fait des exercices et une autre équivalente qui n'en fait pas.

Au bout de quelques années on évalue. Et là, la question sera résolue.

C'est sans danger, car les surdoués, enfants prodiges, s'en sortiront toujours. Ce serait intéressant pour le vulgum pecus.

Ceci dit, pour un individu donné, une méthode sera plus efficace qu'une autre, sans qu'on le sache à l'avance. Nous retombons donc dans le côté aléatoire des choses.

Nous n'avons pas fini d'en parler. C'est comme le métronome. La musique comme nombre d'autres disciplines, n'est pas une science exacte. Et c'est tant mieux.
Mathieu79
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Re: Cahier d'exercices

Message par Mathieu79 »

TRUBLION
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Parmi toutes les publications, j'aimerais connaître celles que vous avez utilisées avec intérêt. Cela m'aiderait à choisir.
Message par christianj » Lun 18 Mai, 2015 15:35

Vaste sujet ! Ici certains sont par principe contre les exercices ou les gammes ou les deux. Ce n'est pas mon cas.
Les plus connus sont le Hanon (pianiste virtuose en 60 exercices) et le Déliateur. Je préfère le 1er qui me semble plus clair et très complet.
On recommande aussi les 51 exercices de Brahms mais je n'ai pas vu d'édition comportant les doigtés.
Trublion , j'ai les 3 livres que Christianj propos dans son poste.

Je travail pour ma part avec mon prof le Déliateur.
"Mon niveau en piano" suis en fin de 2 eme année de conservatoire.
Qu'es ce que je retiens de ce livre :

1)Les temps fort à marqué
2) divers extensions
3)Les rythme à respecter régulièrement

j'en suis qu'à la moitié du livre. en travaillant 2 exo par semaines ... Il recommande à un moment du livre ... de reprend tous les exos du début ... >_< avec d'autres rythmes proposés ...

La seconde partie parle des trilles , gamme , arpège .
Alors y à surement d'autre chose de bénéfique que j'ai pas énoncer.


Pour les autres livres ... Le hanon je ne l'ai pas encore ouvert ...
Enfin je le feuillette là .... et hum ... je préfère la présentation du déliateur ( je parle pas du contenu )

Et pour les Cinquante et un exo de Brahms je lai acheté car on ma dit que c'était plus agréable à travailler.
Alors je l'entamerai après le déliateur. (j'essaye de pas trop m’éparpiller ).
Il me semble plus difficile d'entrée , on a l'impression qui faut une certaine connaissance pour le commencer.
Je pense que ça doit être une bonne suite au hanon ou déliateur.

Si tu veux te faire une idée : https://www.youtube.com/watch?v=5QelWEj ... d_OpBng2yF

christianj : tu peux regarder l'édition durand il y a les doigtés dans les 2 premières mesures de chaque exo.

Math
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Re: Cahier d'exercices

Message par Mathieu79 »


échange entre BP et Okay

Il dit quelque chose d'intéressant dans l'article que tu cites :
Hough a écrit:
I do think there comes a time when exercises are less useful, and time can certainly be wasted for young pianists if they rattle through Hanon mindlessly for hours on end.
Tant que le cerveau est stimulé, il y a apprentissage (c'est aussi le message de D.Coyle dans "The Talent Code"), ce qui explique que travailler en variant les formules (en transposant ou avec de nouveaux rythmes par ex), apportant de nouvelles difficultés techniques, mentales, ou de coordination, fasse un minimum progresser.
Dans mon apprentissage, je retrouve mes convictions qui sont très bien exprimées dans ce passage .

"Tant que le cerveau est stimulé, il y a apprentissage (c'est aussi le message de D.Coyle dans "The Talent Code"), ce qui explique que travailler en variant les formules (en transposant ou avec de nouveaux rythmes par ex), apportant de nouvelles difficultés techniques, mentales, ou de coordination, fasse un minimum progresser."

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Re: Cahier d'exercices

Message par sylvie piano »

Je suis toujours surprise que l'on mentionne les exercices de Brahms si légèrement. Ils sont très difficiles et peuvent engendrer de sérieuses tensions lorsqu'ils sont mal réalisés!
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Re: Cahier d'exercices

Message par Mathieu79 »

sylvie piano a écrit :Je suis toujours surprise que l'on mentionne les exercices de Brahms si légèrement. Ils sont très difficiles et peuvent engendrer de sérieuses tensions lorsqu'ils sont mal réalisés!
Pour ma part je voie bien que le niveau est élevé , et je le ferai avec "un" professeur au bon moment ;p.
Tu fais bien de le souligner en avertissement pour nous.

j'ai déjà eu des tensions avec le déliateur au début , hélas mon prof ma seulement répondu " ha bon ? ce n'est pas normal" sans me proposer de solution.
heureusement que j'ai lu beaucoup de sujet sur le forum sur la douleur lors des études.
Et qui faut pas forcer et essayer de trouver la raison.

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Kreisler
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Re: Cahier d'exercices

Message par Kreisler »

sylvie piano a écrit :Je suis toujours surprise que l'on mentionne les exercices de Brahms si légèrement. Ils sont très difficiles et peuvent engendrer de sérieuses tensions lorsqu'ils sont mal réalisés!
Très bonne remarque. C'est d'ailleurs pour cela que je ne les ai jamais travaillés, la recommandation par Brahms lui-même m'a toujours fait peur!
Dans une lettre à Clara Schumann du 22 Décembre 1893, il la met en garde" ne cède pas à la tentation de les jouer ou de les répéter. Aussi préviens tes élèves d'être prudents dans l'usage qu'ils en font: ils peuvent facilement créer toute sorte de dégâts aux bras et aux mains (mains si sensibles!)".
(bien que conçus en 1863, les 51 exercices ne furent publiés que 30 ans plus tard chez Simrock)
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zarathoustra
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Re: Cahier d'exercices

Message par zarathoustra »

Je crois qu'à partir du moment où on accepte l'idée que la technique c'est le savoir faire du musicien on avance déjà d'un grand pas...

Dans ce contexte je ne vois pas comment certains étudiants prétendent à certaines oeuvres très difficiles et ne savent même pas faire des gammes correctement... Pour moi connaitre les formules classiques à partir d'un certain moment et les faire de façon musicale c'est un passage obligé.
J'ai déjà eu face à moi des pianistes qui jouait des ballades de Chopin sans réussir à faire une gamme égale.

Je veux bien que ce soit l'occasion de travailler les gammes dans le contexte mais dans ce cas là soyons intelligent et travaillons les gammes de toutes les tonalités avec les doigtés correspondant et de toutes les manières possibles (forte, piano, crescendo, decrescendo, avec des rythmes, louré, piqué, legato, etc..)

J'y vois une simple économie de temps qu'on pourra utiliser à quelque chose de plus profitable.

Je m'étonne souvent qu'on oublie d'apprendre au plus vite ce qu'est une tonalité et la formule. Quand on ouvre un morceau et qu'on voit des bouts d'arpèges brisés en reM ca ne devrait pas posé problème après quelques années....

Ce qui me parait important c'est de ne SURTOUT PAS ELOIGNER TECHNIQUE DE MUSIQUE. Le tout marche ensemble.
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Re: Cahier d'exercices

Message par BluePhoenix05 »

zarathoustra a écrit :Dans ce contexte je ne vois pas comment certains étudiants prétendent à certaines oeuvres très difficiles et ne savent même pas faire des gammes correctement...
Peut-être parce que ni les concours ni les concerts ne demandent à écouter des gammes. :-s
zarathoustra a écrit :dans ce cas là soyons intelligent
zarathoustra a écrit :J'y vois une simple économie de temps qu'on pourra utiliser à quelque chose de plus profitable.
Pareil 8)
Okay a écrit :ce n'est absolument pas "par principe", mais que c'est une doctrine tout ce qu'il y a de plus motivé :mrgreen:
Merci :)
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zarathoustra
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Re: Cahier d'exercices

Message par zarathoustra »

BluePhoenix05 a écrit :
zarathoustra a écrit :Dans ce contexte je ne vois pas comment certains étudiants prétendent à certaines oeuvres très difficiles et ne savent même pas faire des gammes correctement...
Peut-être parce que ni les concours ni les concerts ne demandent à écouter des gammes. :-s
C'est là que tu te trompes... Des gammes il y en a tout le temps, dans des compositions de toutes les époques.... Dans le tube n1 des concours et concert la sacro sainte 1ere ballade de Chopin, j'ai entendu 1000 fois des gammes irrégulières, quand tu es jury et que tu entends ça c'est quasiment le couperet éliminatoire illico...
BluePhoenix05
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Re: Cahier d'exercices

Message par BluePhoenix05 »

Je vais écouter et regarder ce que contient la 1ere ballade de Chopin ; et donc ta conclusion c'est qu'ils n'ont pas assez travaillé les gammes de toutes les tonalités ?
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Hizu
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Re: Cahier d'exercices

Message par Hizu »

Je pense qu'il est tout à fait possible de faire ces gammes difficiles à la fin de la première ballade ("sacro-sainte" d'ailleurs, en effet, mais ce n'est pas pour rien puisqu'elle est grandiose), sans pour autant avoir nécessairement fait des exercices auparavant. Je suis plutôt du genre à croire que tout peut se travailler directement sur la partition.
Si ces personnes dont tu parles n'ont pas bien fait ce trait, c'est qu'ils ne l'ont pas assez travaillé. Peut-être qu'ils auraient eu plus de facilités s'ils avaient travaillé leurs gammes auparavant, mais rappelons que ça prend du temps aussi de faire ces exercices (du temps qu'on peut passer pour apprendre des morceaux, par exemple). Bluephoenix disait que les jurys ne sont pas là pour écouter des gammes ; et il a raison. Ils sont là pour écouter des morceaux qui utilisent certes un ensemble de techniques, mais de façon singulière : on ne saurait les comparer à des exercices.
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BluePhoenix05
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Re: Cahier d'exercices

Message par BluePhoenix05 »

Hizu a écrit :Je pense qu'il est tout à fait possible de faire ces gammes difficiles à la fin de la première ballade ("sacro-sainte" d'ailleurs, en effet, mais ce n'est pas pour rien puisqu'elle est grandiose), sans pour autant avoir nécessairement fait des exercices auparavant. Je suis plutôt du genre à croire que tout peut se travailler directement sur la partition.
Si ces personnes dont tu parles n'ont pas bien fait ce trait, c'est qu'ils ne l'ont pas assez travaillé. Peut-être qu'ils auraient eu plus de facilités s'ils avaient travaillé leurs gammes auparavant, mais rappelons que ça prend du temps aussi de faire ces exercices (du temps qu'on peut passer pour apprendre des morceaux, par exemple).
Bien, bien ! :D =D>
Je suis d'accord avec Hizu 8)
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