5ème suite française BACH

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Mylène
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Re: 5ème suite française BACH

Message par Mylène »

BluePhoenix05 a écrit :
Lee a écrit : C'est dommage que personne n'a adressé tes interrogations, Mylène
Ben si, j'ai proposé d'aller écouter sur soundcloud plutôt que Youtube une interprétation pour savoir si ça correspondait davantage à son idée.
Bonjour,
Non je ne danse pas sur le prélude... En revanche, j' aime entendre le mouvement de la noire lorsque la mesure est à 4/4, et non la croche. Ensuite jouer une pièce est différent de jouer l' intégralité, il y a une cohérence à avoir entre chaque pièce, qui n'est pas évidente. Et qui finalement modifie aussi la perception qu'on avait de chaque unité.
Pour le reste, je suis bien d'accord avec l'idée de Okay.
Modifié en dernier par Mylène le mar. 25 août, 2015 15:35, modifié 1 fois.
BluePhoenix05
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Re: 5ème suite française BACH

Message par BluePhoenix05 »

Lee a écrit :Ah bon, je n'avais pas compris...c'est encore ta méthode Socratique alors ? Tu n'as pas d'opinion que tu veux élucider pour aller plus court ? :mrgreen:
Alors, tu as écouté ? (oui, encore une question :mrgreen: )
Okay a écrit :ou bien une réelle erreur de jugement esthétique
Expression sujette à controverse... même si je conçois bien l'art de l'interprétation comme la recherche d'une certaine "vérité".
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Okay
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Re: 5ème suite française BACH

Message par Okay »

BluePhoenix05 a écrit :
Okay a écrit :ou bien une réelle erreur de jugement esthétique
Expression sujette à controverse... même si je conçois bien l'art de l'interprétation comme la recherche d'une certaine "vérité".
Oui j'en suis conscient, mais c'est mon avis. Je pense qu'il y a de véritables hors sujet dans l'interprétation, des cas où l'interprète impose ses idées d'une manière qui efface celles du compositeur derrière les siennes propres. On peut lier ça au fil sur Gould, qui se relie naturellement à ce fil là via Bach.

Outre le côté analytique et obsessionnel qui sied à Bach, je pense que Gould s'y est illustré car c'était un terrain qui laisse beaucoup de place aux idées fortes. J'ai écouté sa 5e sonate de Scriabine, très étonné de le découvrir dans ce répertoire. J'ai trouvé le début très beau, un peu sobre à mon goût (pas assez "sous substance"), mais d'une magnifique sonorité. Tout va bien jusque là. Puis arrive le premier Presto. Pour quelqu'un qui ne connait pas l'oeuvre et Scriabine, je pense qu'il ne sera pas du tout choqué car Gould reste ultra cohérent musicalement, et que ça reste très beau dans le phrasé et la sonorité. Sauf que pour moi c'est un hors sujet absolu de l'esprit de cette musique, telles que je lis les intentions du compositeur. Gould joue ça de manière chaleureuse (!) , large, en gardant un peu du climat extatique de la section précédente, avec beaucoup de pédale, et dans un tempo modéré. J'attends ici un climat survolté de danse hallucinée, rythmiquement délirant, en contraste total avec ce qui précède, et quasiment sans pédale. Mais je reconnais que ce que fait Gould, c'est beau, agréable à écouter ... tout en trahissant complètement ce que je pense (je ne suis sûrement pas le seul...) être la vérité de cette oeuvre .
sylvie piano
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Re: 5ème suite française BACH

Message par sylvie piano »

Mylène a écrit :Ensuite jouer une pièce est différent que jouer l' intégralité, il y a une cohérence à avoir entre chaque pièce, qui n'est pas évidente. Et qui finalement modifie aussi la perception qu'on avait de chaque unité.
.
Absolument. C'est pourquoi on peut préférer garder l'esprit premier des danses. Dans ce cas la Sarabande demeure une danse. Le prélude, c'est différent, dans la première partita il a un caractère d'ouverture. Ouverture sur une suite de danse.
Je partage le souci rythmique de Mylène et par exemple dans les gavottes, j'aime faire sentir la levée sur le deuxième temps ( temps faible) . Ça change absolument tout.
Un de mes professeurs me disait souvent :" attention de ne pas faire un autre morceau dans le morceau ".
C'est cette idée de cohérence, primordiale. Maintenant si on extrait une danse ou une pièce dans une oeuvre longue, la problématique est tout autre.
fntms
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Re: 5ème suite française BACH

Message par fntms »

Je me lance...Voici une version toute fraîche de ce matin, "work in progress" etc,...
Jeu-test psycho-acoustique: "numérique ou acoustique"?

https://drive.google.com/folderview?id= ... sp=sharing

nb: pbs possibles de sync audio/video en streaming, je n'arrive pas à y remédier...
BluePhoenix05
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Re: 5ème suite française BACH

Message par BluePhoenix05 »

fntms a écrit :Voici une version toute fraîche de ce matin, "work in progress" etc,...
Jeu-test psycho-acoustique: "numérique ou acoustique"?
Bravo pour ces enregistrements :)
Je n'ai écouté que les 2 premières vidéos pour l'instant. Donc je dirais : numérique. Les spécialistes de C3X peuvent-ils confirmer/infirmer ?

J'ai tendance à m'abstenir de commenter les enregistrements sur numérique - je n'arrive pas forcément à entendre ce que j'essaie d'entendre. Je vois bien une volonté de chanter et phraser - mais surtout à la MD. la MG me semble à beaucoup d'endroits un peu trop effacée, il manque une sorte d'"intrication" avec la MD. Plus globalement, il me manque une sorte de direction générale, ce qui est je trouve très difficile dans Bach, et cela ne peut paradoxalement venir que d'une connaissance intime de tous les micro-événements mais vus avec une certaine hauteur.
Okay a écrit :J'ai écouté sa 5e sonate de Scriabine, très étonné de le découvrir dans ce répertoire. J'ai trouvé le début très beau, un peu sobre à mon goût (pas assez "sous substance"), mais d'une magnifique sonorité. Tout va bien jusque là. Puis arrive le premier Presto. Pour quelqu'un qui ne connait pas l'oeuvre et Scriabine, je pense qu'il ne sera pas du tout choqué car Gould reste ultra cohérent musicalement, et que ça reste très beau dans le phrasé et la sonorité. Sauf que pour moi c'est un hors sujet absolu de l'esprit de cette musique, telles que je lis les intentions du compositeur. Gould joue ça de manière chaleureuse (!) , large, en gardant un peu du climat extatique de la section précédente, avec beaucoup de pédale, et dans un tempo modéré. J'attends ici un climat survolté de danse hallucinée, rythmiquement délirant, en contraste total avec ce qui précède, et quasiment sans pédale. Mais je reconnais que ce que fait Gould, c'est beau, agréable à écouter ... tout en trahissant complètement ce que je pense (je ne suis sûrement pas le seul...) être la vérité de cette oeuvre .
Je suis allé écouter, c'est très surprenant.
C'est joyeux, très "jours heureux", mais presque trop "innocent", pas assez suave ni "craving" ni parfois sournois. Pourtant la musique garde une grande densité et puissance, sauf que ça me laisse un peu frustré.

Je ne peux toujours pas adhérer à l'expression "erreur de jugement esthétique". On a parlé sur le forum le l'oeuvre d'art qui prend vie et s'émancipe de son créateur. Il faudrait les voir comme des "mèmes", tels que les a décrit Richard Dawkins, qui se reproduisent et se répandent. Avec Gould, c'est un peu comme si la 5e sonate de Scriabine avait "muté".
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jean-séb
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Re: 5ème suite française BACH

Message par jean-séb »

BluePhoenix05 a écrit :
fntms a écrit :Voici une version toute fraîche de ce matin, "work in progress" etc,...
Jeu-test psycho-acoustique: "numérique ou acoustique"?
Bravo pour ces enregistrements :)
Je n'ai écouté que les 2 premières vidéos pour l'instant. Donc je dirais : numérique. Les spécialistes de C3X peuvent-ils confirmer/infirmer ?

J'ai tendance à m'abstenir de commenter les enregistrements sur numérique - je n'arrive pas forcément à entendre ce que j'essaie d'entendre. Je vois bien une volonté de chanter et phraser - mais surtout à la MD. la MG me semble à beaucoup d'endroits un peu trop effacée, il manque une sorte d'"intrication" avec la MD. Plus globalement, il me manque une sorte de direction générale, ce qui est je trouve très difficile dans Bach, et cela ne peut paradoxalement venir que d'une connaissance intime de tous les micro-événements mais vus avec une certaine hauteur.
Oui, probablement numérique mais de bonne qualité. Je me suis enregistré l'autre jour avec mon appareil photo et le son de mon piano, pourtant acoustique, y apparaît si nasillard et moche que j'ai de la peine à le reconnaître et aucun plaisir à l'entendre.
J'ai écouté toute la suite et je trouve que l'ensemble est très bien maîtrisé, avec une certaine douceur que j'aime bien.
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Lee
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Re: 5ème suite française BACH

Message par Lee »

Votre différence sur l'esthétique me fait penser d'une discussion il y a quelques temps sur tout le contexte au-delà du texte et de la musique (historique, bio de compositeur, ses autres oeuvres, etc.) d'une oeuvre, si c'est essentiel pour pouvoir l'interpreter. De mémoire vous avez dit que ça aide mais ce n'est pas absolument nécessaire. Je tranchais aussi pour cet avis mais quelque part je n'avais pas de choix. À ce moment là je n'avais pas de prof et mes connaissances étaient presque aussi maigres que maintenant, si j'avais dit autrement, ça aurait été un mot avant suicide de piano. Quand il y a trop d'inconnu et ces inconnus sont aussi importants, on pense ne savoir rien faire et on est paralysé dans notre ignorance, au final on ne fait rien.

Avec du temps, je ne sais plus. Mais le savoir de la musique est trop intimidant. Ça donne le vertige. Et je n'ai même pas commencé avec le contexte de l'interprète pour laquelle presque aucune musique classique semble dansante ! (Pour vous donner une idée, notre choréographe pour danser dans ma groupe musicale nous a souvent dit que nous étions "trop blanc" quand on danseait pourtant il était aussi blanc. Dans la musique classique on est clairement dans "white man music land.") Donc pour cette interprète, maintenir la notion de danse qui est déjà quasi-inexistante dans la musique... #-o
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Re: 5ème suite française BACH

Message par fntms »

Merci pour les commentaires!
C'est bien du numérique (à 6h du matin cela valait mieux pour mes voisins): Pianoteq 5.3, un bon preset d'utilisateur un peu ajusté ("Steinway Schumann...") Le son natif du SH est bien (les basses manquent un peu de profondeur, je ne pense pas qu'un CFX puisse sonner "maigrichon") mais il est plus simple de récupérer l'audio quand tout se passe sur un PC.

Il me reste à travailler une vision d'ensemble, la hauteur dont parle BluePhoenix05 et aussi l'endurance pour enchainer le tout de manière plus fiable. Tout est dans la boîte/dans les doigts en tout cas, et cette suite est du pur plaisir à jouer, je ne m'en lasse pas, bien qu'elle m'ait demandé plus de travail que prévu (je dois davantage morceler les nouveaux morceaux à l'avenir, travailler 1 phrase par jour, 8/10 mesures voire moins, ne pas chercher à tout enchainer au plus vite, au total on perd du temps ainsi et on passe sur des questions de phrasé qu'il peut être plus difficile de reprendre plus tard etc,...c'est une des leçons de mon stage d'été!)
Cette liberté qu'on a avec Bach...ne serait-ce que dans les trilles (cf la version de Gould), voire de l'improvisation (Schiff dans la sarabande qui est sur YT en live).
Je relève aussi (sans mesquinerie :wink: ) le fait que Hamelin himself , ce monstre de technique, ait fait une fausse note dans la gigue en live...en tout cas cela le rend plus humain (et cela montre bien que: "peu importe" tant que la musique y est au final.)

Cf un commentaire précédent du fil: j'ai lu dans Eigeldinger "Chopin par ses élèves" que c'est uniquement Mikuli qui affirme que les Suites de Bach ont été jouées et enseignées par Chopin. Eigeldinger semble du coup douter de cette information...
BluePhoenix05
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Re: 5ème suite française BACH

Message par BluePhoenix05 »

fntms a écrit :(je dois davantage morceler les nouveaux morceaux à l'avenir, travailler 1 phrase par jour, 8/10 mesures voire moins, ne pas chercher à tout enchainer au plus vite, au total on perd du temps ainsi et on passe sur des questions de phrasé qu'il peut être plus difficile de reprendre plus tard etc,...c'est une des leçons de mon stage d'été!)
Ah oui tout à fait, dans Bach je reprends mesure par mesure (dans les autres morceaux aussi finalement) pour bien posséder le texte, explorer chaque recoin, connaître chaque inflexion de chaque voix dans chaque main et comment elle s'articule par rapport aux autres... Ca finit par rentrer, petit à petit ! alors que jouer sans cesse d'une traite même une ligne, en répétant, ce n'est pas comme ça qu'on apprend, mais ça peut être l'objet d'un autre travail plus tard.
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Re: 5ème suite française BACH

Message par sylvie piano »

Moi aussi je conseille vivement un apprentissage rapide par phrases. Par coeur au plus vite. Par coeur voix séparées. Entendre la polyphonie dans sa tête avant de poser les doigts. Tenir compte des chiffrages des mesures. À la blanche, la noire.... Les temps forts, les faibles..... Et dans les suites, marquer les différents caractères des danses. Pas seulement le tempo, le caractère propre.
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Re: 5ème suite française BACH

Message par BluePhoenix05 »

sylvie piano a écrit :Parfois, je perds le fil de la narration. Un peu trop d' " effets " même si je suis absolument convaincue que ça n'est pas voulu . On perd l'idée de danse. C'est une Sarabande, pas un " aria ".
sylvie piano a écrit :Je faisais référence à l' aria des Variations Goldberg.
Okay a écrit :la question de pertinence du cadre esthétique (se demander si on peut faire tendre une sarabande vers un aria, ou certaines mazurkas vers le nocturne, par exemple)
Il se trouve qu'en fait l'Aria des Goldberg est une sarabande :idea:, voilà qui explique pas mal de choses.
nox
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Re: 5ème suite française BACH

Message par nox »

Ah ? C'est-à-dire ?
A part l'aspect lent et à trois temps, quels sont les autres indices ?
Il me semble qu'il faut normalement un deuxième temps un peu allongé, qu'on ne retrouve pas trop ici, non ?
BluePhoenix05
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Re: 5ème suite française BACH

Message par BluePhoenix05 »

:-$
Tu es en train de donner des idées pour ouvrir plein de fils "Qu'est-ce qui définit une sarabande/une étude/un choral/un nocturne/... ?" pour tous les cas où on ne retrouve pas d'attestation tamponée par un organisme de contrôle certifié, agrémenté et triple-audité par des experts indépendants.
nox
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Re: 5ème suite française BACH

Message par nox »

Héhé, sauf que quand il s'agit d'une danse, on a quand même une indication avec les pas et mouvements associés :)
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jean-séb
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Re: 5ème suite française BACH

Message par jean-séb »

Si l'on dit, comme Wiki : On constate fréquemment la présence d'hémioles aux cadences, est-ce que ça aide pour décider si c'est une sarabande ?
nox
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Re: 5ème suite française BACH

Message par nox »

En tout cas je ne crois pas me souvenir d'hémiole dans l'aria des variations Goldberg ?
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Okay
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Re: 5ème suite française BACH

Message par Okay »

Je n'avais jamais entendu parler d'hémiole. J'ai jeté un oeil sur Wiki et pense avoir compris ce que c'est, sans trop de certitude. J'en verrais une belle aux mesures 7-8 (lien).
nox
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Re: 5ème suite française BACH

Message par nox »

Ah, alors je pense que l'un de nous deux n'a pas compris la définition d'hémiole (mais c'est peut être moi...).
Moi c'est plutôt ce type de définition que j'avais en tête : http://www.musicologie.org/sites/h/hemiole.html
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JPS1827
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Re: 5ème suite française BACH

Message par JPS1827 »

Je ne crois pas que ce soit la définition correcte ; ce qu'on appelle hémiole habituellement est le traitement de deux mesures à trois temps consécutives comme si elles étaient 3 mesures à deux temps (l'exemple typique est celui du deuxième thème du finale du concerto de Schumann
schumann-hemiole.jpg
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