5ème suite française BACH

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BluePhoenix05
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Re: 5ème suite française BACH

Message par BluePhoenix05 » dim. 23 août, 2015 23:37

sylvie piano a écrit :La Sarabande tellement profonde.
Insondable.
Que pensez-vous de cette interprétation ?

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Re: 5ème suite française BACH

Message par sylvie piano » lun. 24 août, 2015 8:37

J'ai écouté au petit matin, dans la tempête de vent votre version avec attention et émotion.
Que dire d'une pièce ainsi sortie de son contexte global ?
Je ne peux m'empêcher d'entendre au delà du texte, mon oreille est ainsi faite.
Ce que vous dites est très émouvant, sensible. Attachant.
Quelques faux accents peut-être, ça me semble aussi un peu " compliqué ". Parfois, je perds le fil de la narration. Un peu trop d' " effets " même si je suis absolument convaincue que ça n'est pas voulu . On perd l'idée de danse. C'est une Sarabande, pas un " aria ".
Cependant j'aime beaucoup la diversité d'attaques de vos ornements. Vous donnez une version intimiste, vraiment sensible.
Ce fut un doux réveil. Merci.

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Re: 5ème suite française BACH

Message par Lee » lun. 24 août, 2015 8:53

Bravo Blue. Quand on utilise le "vous" je considère que c'est tout le monde. :wink: Bizarrement, j'aime beaucoup ta Sarabande et j'ai aussi trouvé ton interpretation intimiste et sensible. Il y a une pureté de son qui m'a beaucoup plu. Peut-être comme l'analyse de Sylvie, son coté aria est exactement ce qui me chantait...

J'étais juste confuse, quelques fois ça sort staccato ou presque, dès le début main droite, et puis après un do-si-do (?) et encore...je ne sais pas comment ça doit être ou comment c'est marqué, mais ça me semblait déplacé de l'ambience général, que, encore une fois, j'ai beaucoup aimé. Honnêtement. O:)
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Re: 5ème suite française BACH

Message par Okay » lun. 24 août, 2015 8:58

Mais sauf erreur de ma part ce n'est pas Blue qui joue ... Lee, tu étais bien la ce jour la ! (c'est peut-être le sens de ta remarque sur le "vous")
Je peux aussi dire que cet enregistrement ne traduit pas toute la vérité de ce moment la, je ne saurais pas dire en quoi.

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Re: 5ème suite française BACH

Message par sylvie piano » lun. 24 août, 2015 9:29

Ah oui j'ai entendu parlé de ce concert en effet.... Mais sur le moment, j'ai cru que c'était Blue... C'est Davsad non ?
J'imagine tout à fait l'émotion dans le contexte malgré ce que vous dites okay. C'est tout à fait perceptible.

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Re: 5ème suite française BACH

Message par Lee » lun. 24 août, 2015 9:32

Ah, mais en ce cas là, au moins je suis cohérente en ce que j'aime ! J'aimais bien la Sarabande ce beau jour-là (et ça explique pourquoi le piano sonne ancien).
J'ai également la confirmation par Sylvie que je n'aime pas Bach "comment il doit être joué"...encore une fois.
Il me faut les étiquettes pour savoir quel Bach écouter. :mrgreen: Hmm, "Bach pas vraiment comme Bach" ou "Bach autrement" ?

EDIT doublé par Sylvie
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Re: 5ème suite française BACH

Message par sylvie piano » lun. 24 août, 2015 10:10

Lee a écrit : J'ai également la confirmation par Sylvie que je n'aime pas Bach "comment il doit être joué"....

EDIT doublé par Sylvie
?????????!!!!!

Mon propos ne justifie en aucun cas cette affirmation.

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Re: 5ème suite française BACH

Message par Okay » lun. 24 août, 2015 10:13

Amusant, j'étais en train de rebondir sur le même point.
Je ne crois pas qu'il y ait une manière "consensuelle et acceptable" de le jouer. Il exige une grande cohérence musicale, qui est très difficile à atteindre, mais cette cohérence peut-être trouvée via des esthétiques potentiellement très variées.
Ce qui n'est pas "comme il faut", c'est lorsque cette cohérence est trahie, ou lorsque ce n'est pas "comme il faut" en termes d’exécution (lorsque le phrasé ne fonctionne pas, que l'égalité est sacrifiée, que la polyphonie n'est pas lisible...)

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Re: 5ème suite française BACH

Message par Lee » lun. 24 août, 2015 10:26

Désolée je ne voulais pas t'attribuer des mots à tort, Sylvie, mais c'était ça dont je parlais :
sylvie piano a écrit : On perd l'idée de danse. C'est une Sarabande, pas un " aria ".
C'est quand meme le nom de mouvement dont on parle...

"Aria", je pense à la musique bel canto comme j'aime qui n'est pas très Bach dans ma tête...
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Re: 5ème suite française BACH

Message par Okay » lun. 24 août, 2015 10:43

Et pourtant ça peut être très Bach tout court. Mon prof me répétait souvent que tout ce que Bach avait écrit devait chanter. Certainement pas au sens du bel canto, mais peu importe, tout chante quand même.

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Re: 5ème suite française BACH

Message par sylvie piano » lun. 24 août, 2015 10:51

Mais c'est une remarque qui ne parle pas de " comme il faut " ! Ce n'est pas un jugement !
On perd l'idée de danse mais on trouve une autre expression. Et dans le fameux contexte de cette production c'est un choix qui se défend.
Jamais, jamais je ne porterai un jugement de cet ordre sur ce forum.

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Re: 5ème suite française BACH

Message par Mylène » lun. 24 août, 2015 11:21

Bonjour,
Je n'ai pas écouté l' enregistrement ci-dessus, mais ces propos me rappellent une difficulté que j'ai bien souvent chez Bach.
Encore une fois il n' est pas question de "il faut" et "il ne faut pas" (Lee!) mais des interrogations.
Je travaille actuellement la première partita, et rien de ce que j'entends sur YouTube n' approche de ce que j'ai dans la tête. J'ai dans la tête une suite de danses, avec ses caractéristiques. Pour moi, le prélude est plus rapide que ce qu'on entend généralement. Je ne comprends pas pourquoi la plupart joue l' allemande rapide alors que c'est une danse modérée. Puis ils enchaînent la courante modérée, alors que c'est une danse rapide!! Les sarabande qui n'est plus une danse mais un aria, le menuet dans lequel on cherche le raffinement du menuet, la gigue qui joue plus sur le caractère véloce que sur la danse...
Aussi je me demande souvent comment il faudrait comprendre cette musique. Il y a chez Bach une grande liberté d'expression. Et si je ne le joue pas tous les jours pareil, en revanche, l' idée de danse ne me quitte jamais. Mais est-ce que Bach a voulu dans toutes ces suites faire de la musique de danse? Bien souvent je doute. Certainement que la danse n' est qu'un prétexte pour la composition instrumentale et la musique elle -même? Difficile de savoir où se situe la limite entre musique purement instrumentale et danse. Garder l' idée de danse mais tout en se détachant?
Beaucoup d'interrogations.

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Re: 5ème suite française BACH

Message par Lee » lun. 24 août, 2015 11:28

sylvie piano a écrit :Mais c'est une remarque qui ne parle pas de " comme il faut " ! Ce n'est pas un jugement !
On perd l'idée de danse mais on trouve une autre expression. Et dans le fameux contexte de cette production c'est un choix qui se défend.
Ce n'est pas effectivement ce que tu as dit, laisse-moi m'expliquer. ( #-o Je dois vraiment apprendre m'abstenir des commentaires sur Bach, je me crée toujours des problèmes.) Dans mes essais d'écoute de Bach, il a seulement une poignée que j'ai vraiment aimé. Et quasiment chaque fois j'ai entendu quelque chose qui ressemble (pour moi, je suis peut-être folle) :

1/ Blue a joué un P&F devant ma prof, je me suis dit, "enfin un P&F que j'aime", sauf que ma prof a dit "tu as joué trop Romantique pour Bach"

2/ Blue joue un autre P&F et on a des echos de Romanticisme par Davsad et d'autres

3/ Nem met sur le fil "Pourquoi Bach ?" une version de Cortot qui était critiqué par des musiciens baroques que "ce n'est plus du Bach"

4/ Cette belle version de Sarabande qui "a perdu la danse" et est devenu un aria

Voilà, pour moi ce dernier cas était de même que les autres. Désolée encore Sylvie, j'ai extrapolé, aria => bel canto => musique Romantique.

EDIT Je vois le message de Mylène est venu au même temps, je poste quand même.
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Re: 5ème suite française BACH

Message par sylvie piano » lun. 24 août, 2015 12:00

Je faisais référence à l' aria des Variations Goldberg.

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Re: 5ème suite française BACH

Message par BluePhoenix05 » lun. 24 août, 2015 12:55

sylvie piano a écrit :Ce que vous dites est très émouvant, sensible. Attachant.
Quelques faux accents peut-être, ça me semble aussi un peu " compliqué ". Parfois, je perds le fil de la narration. Un peu trop d' " effets " même si je suis absolument convaincue que ça n'est pas voulu . On perd l'idée de danse. C'est une Sarabande, pas un " aria ".
Cependant j'aime beaucoup la diversité d'attaques de vos ornements. Vous donnez une version intimiste, vraiment sensible.
Ce fut un doux réveil. Merci.
Merci pour vos impressions. Très différent de Schiff, n'est-ce pas ?
Lee a écrit :Bravo Blue.
Merci. C'est moi qui ai fait l'édition audio \:D/
Mylène a écrit :Je travaille actuellement la première partita, et rien de ce que j'entends sur YouTube n' approche de ce que j'ai dans la tête. J'ai dans la tête une suite de danses, avec ses caractéristiques.
Ah, la première partita. L'allemande donne bien envie de bouger. Tu danses aussi sur le prélude ???

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Re: 5ème suite française BACH

Message par anuradha » mar. 25 août, 2015 4:31

La 5e suite était la préférée de Chopin ( il l 'aurait joué même quotidiennement) et la sarabande est l' une des plus belles pièces du recueil.
Sensible mais tonique

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Re: 5ème suite française BACH

Message par Lee » mar. 25 août, 2015 13:24

Mylène a écrit : Je travaille actuellement la première partita, et rien de ce que j'entends sur YouTube n' approche de ce que j'ai dans la tête. J'ai dans la tête une suite de danses, avec ses caractéristiques. Pour moi, le prélude est plus rapide que ce qu'on entend généralement. Je ne comprends pas pourquoi la plupart joue l' allemande rapide alors que c'est une danse modérée. Puis ils enchaînent la courante modérée, alors que c'est une danse rapide!! Les sarabande qui n'est plus une danse mais un aria, le menuet dans lequel on cherche le raffinement du menuet, la gigue qui joue plus sur le caractère véloce que sur la danse...
Aussi je me demande souvent comment il faudrait comprendre cette musique. Il y a chez Bach une grande liberté d'expression. Et si je ne le joue pas tous les jours pareil, en revanche, l' idée de danse ne me quitte jamais. Mais est-ce que Bach a voulu dans toutes ces suites faire de la musique de danse? Bien souvent je doute. Certainement que la danse n' est qu'un prétexte pour la composition instrumentale et la musique elle -même? Difficile de savoir où se situe la limite entre musique purement instrumentale et danse. Garder l' idée de danse mais tout en se détachant?
Beaucoup d'interrogations.
C'est dommage que personne n'a adressé tes interrogations, Mylène, serait-il une question du fil ? En tout cas, ta question m'a fait penser aux réactions d'une belle Mazurka de Davsad, qu'un juge de jury et au moins un PMiste bien avisé ont considéré trop éloigné de la danse. Et en ce cas là, ce que Okay a écrit en haut -
Okay a écrit :Je ne crois pas qu'il y ait une manière "consensuelle et acceptable" de le jouer. Il exige une grande cohérence musicale, qui est très difficile à atteindre, mais cette cohérence peut-être trouvée via des esthétiques potentiellement très variées.
- est-il non-applicable en ce cas-là, ou simplement une vision différente que d'autres ? Désolée si je continue un HS, mais je trouve que ces questions méritent être discutés...
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Re: 5ème suite française BACH

Message par BluePhoenix05 » mar. 25 août, 2015 13:35

Lee a écrit : C'est dommage que personne n'a adressé tes interrogations, Mylène
Ben si, j'ai proposé d'aller écouter sur soundcloud plutôt que Youtube une interprétation pour savoir si ça correspondait davantage à son idée.

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Re: 5ème suite française BACH

Message par Lee » mar. 25 août, 2015 13:42

Ah bon, je n'avais pas compris...c'est encore ta méthode Socratique alors ? Tu n'as pas d'opinion que tu veux élucider pour aller plus court ? :mrgreen:
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Re: 5ème suite française BACH

Message par Okay » mar. 25 août, 2015 13:48

Lee a écrit :
Okay a écrit :Je ne crois pas qu'il y ait une manière "consensuelle et acceptable" de le jouer. Il exige une grande cohérence musicale, qui est très difficile à atteindre, mais cette cohérence peut-être trouvée via des esthétiques potentiellement très variées.
- est-il non-applicable en ce cas-là, ou simplement une vision différente que d'autres ? Désolée si je continue un HS, mais je trouve que ces questions méritent être discutés...
C'est une question difficile. La sarabande, tout comme la mazurka, je les trouve très cohérentes musicalement dans le sens où Davsad a une conception forte et il s'y tient du début à la fin. Ca tient complètement la route dans le cadre de cette vision là, sinon on ne pourrait pas qualifier la vision de forte (elle serait affaiblie par la présence d'incohérences).

Maintenant, la question de pertinence du cadre esthétique (se demander si on peut faire tendre une sarabande vers un aria, ou certaines mazurkas vers le nocturne, par exemple), c'est une autre question et elle est plus difficile. Les limites sont beaucoup plus floues et je pense qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent être tout à fait intéressantes, tant qu'on ne tombe pas dans le hors sujet, et que la cohérence est toujours là. Certes, on ne peut pas transformer une sarabande en gigue. Mais Bach laisse beaucoup plus de marge de manœuvre que les autres compositeurs, en particulier dans pas mal de fugues, un peu moins dans les pièces stylisées, même si les limites entre les genres sont à mon avis pas si étanches que ça. Comme le dit Sylvie, ça se défend.

La vraie difficulté, c'est qu'on a tous plus ou moins (et moi le premier...) des a priori sur la manière dont on a envie d'entendre telle ou telle pièce. Pas simple de lâcher. Il est parfois difficile d'établir si ce qu'on entend est une alternative intéressante, ou bien une réelle erreur de jugement esthétique, qui va bien au delà d'une "personnalité".

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