excès de piano

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appassionata
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Message par appassionata » dim. 18 juin, 2006 19:41

J'y manquerai pas.
En ce moment c'est prise de choux avec le presto agitato du clair de lune.
Après, je tente.

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zarathoustra
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Message par zarathoustra » jeu. 22 juin, 2006 3:29

Petit nouveau sur ce forum (qui en passant me parait plutôt génial)

A lire cette discussion il y a plusieurs choses qui m'ont "heurté"

D'abord, c'est tout à fait normal d'être écœuré quand on joue énormément. Travailler pendant des heures, c'est acquérir des automatismes qui, il est vrai, on ne peut qu'acquérir en jouant lentement et en accélérant le tempo petit à petit (mais pas trop vite non plus! :lol: )

Ensuite j'ai été blessé qu'on attaque mon czerny et ses études! Pour moi ses études de la vélocité (entre autre) sont aussi intéressantes à travailler que le clavier bien tempéré. Certes ce n'est pas de la "grande" musique mais c'est d'une efficacité redoutable en terme de maitrise du clavier, de technique, de touché, et donc de musicalité!!! Chaque étude traite d'un problème bien particulier qu’on retrouve finalement assez souvent. Et c'est justement pour cette simple et unique raison que la ligne mélodique est simple (et un peu merdique faut l'avouer).

Ensuite en ce qui concerne la virtuosité, c'est certainement normal d'être attiré par ce qui impressionne pour une simple raison : le musicien a un ego toujours bien membré! Mais pour être très honnête, je redoute généralement plus les mouvements lents d'une sonate car c'est là qu'on peut vraiment se rendre compte de la maitrise du clavier de l'interprète. D’ailleurs Glen Gould ne joue pas de Liszt, ni de Rachmaninov, et pourtant… Il m’impressionne !

Et puis j'en reviens à czerny et à toutes les heures de travail que tu peux faire. Si ton boulot est lent et répétitif tu pourras toujours accélérer quoi que ce soit et jouer l’appassionata!...

... simple question d'heures...

...

Dans la virtuosité, ce qui bosse, ce n’est pas tes doigts, ni tes poignets, ni tes bras, ni tes épaules, c'est tes liaisons nerveuses avec le cerveau!

Jean-Luc
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Message par Jean-Luc » jeu. 22 juin, 2006 14:15

Un peu d'accord avec toi zarathoustra... Je ne suis pas un inconditionnel de Czerny, mais je le pratique beaucoup.
Pour ma part, je travaille beaucoup l'Art de Délier les Doigts, et il y a des Etudes là-dedans qui ont une ligne mélodique certaine, sans jamais atteindre le génie des Etudes de Chopin par exemple.

Ainsi, il me semble que ces Etudes de Czerny permettent de travailler beaucoup de difficultés y compris la musicalité et donc de progresser... Enfin, celui qui arrive à maîtriser complètement ces Etudes là (c'est à dire bien executées musicalement et au tempo indiqué....hum) je pense qu'on peut le qualifier de virtuose! Ce qui n'est pas mon cas, puisque, par exemple je n'arrive jamais à dépasser 152 à la noire pour la 3ème du 1er livre sans rater une note ou me planter carrément. Ce qui est bien loin du tempo indiqué sur ma partition (Peters)... 96 à la blanche.... :roll: :roll:

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Utricule
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Message par Utricule » jeu. 22 juin, 2006 14:32

Je partage l'avis de Louna! (enfin un...) Il vaut mieux centraliser ses efforts sur quelque chose dont il nous est possible d'obtenir un rendu final acceptable, que de faire son compte dans la médiocrité. Je n'ai malheureusement pas le temps d'élaborer ce matin, mais je tenais à exprimer mon point de vue. (peut-être ce soir alors)

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zarathoustra
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Message par zarathoustra » jeu. 22 juin, 2006 15:47

A mon humble avis les études de chopin, ce n'est pas vraiment comparable avec czerny.... Là on a des vrais morceaux de concert, qui font preuve d'une grande musicalité. Je n'ai joué qu'une étude de Chopin (la revolutionnaire) et bien sur techniquement c'est très interressant mais pour progresser, c'est peut être pas l'ideal. C'est beaucoup trop riche pour pouvoir travailler tranquillement un problème donné.

Je rapelle que czerny etait l'eleve de beethoven en ce qui concerne le piano et salieri pour la composition (et si ca avait été l'inverse?)...

Mais! : le prof de liszt et je ne crois pas avor de meilleur argument :lol:

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zarathoustra
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Message par zarathoustra » jeu. 22 juin, 2006 15:47

mauvaise manip désolé mais j'en profite pour dire qu'il faut aussi prendre du plaisir pour bien travailler et ca suppose à mon avis de s'écouter sur chaque note.

alain17
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Message par alain17 » jeu. 22 juin, 2006 16:00

.........Le bonheur est de faire ce que l’on veut à condition de vouloir ce que l’on peut........

.L'art de faire chanter les doigts.
Le style est comme le cristal. Sa pureté fait son éclat.
Victor Hugo

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Message par appassionata » jeu. 22 juin, 2006 19:35

Je vous rejoint sur le côté plaisant du czerny.
J'ai vraiment eu du plaisir par exemple avec le receuil des heures du matin qui m'a occupé plusieurs années et j'en ai actuellement avec l'autre receuil que je travaille. Certes, c'est pas bouleversant comme du chopin ou du beethoven, mais je trouve que c'est franchement très correct pour des exercices. En tout cas, pour avoir pratiqué des années le hanon, je trouve que c'est incomparablement plus agréable et interressant.
En ce qui concerne les études de chopin, je crois que si chopin les a qualifié d'études, c'est pas pour rien, et qu'il ne faut pas se priver de travailler avec.
Chopin a dit lui même qu'il a concu ses études pour décoincer n'importe quelle problème pianistique.
Je ne pense donc pas qu'il faille s'interdire de travailler avec sous prétexte de trop les massacrer puisqu'elles sont faites pour progresser et c'est leur autheur lui même qui les définit ainsi.

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Message par zarathoustra » jeu. 22 juin, 2006 20:06

Etude de Chopin = pas facile du tout...

Certes ca se travaille et tout te fera progresser mais si chopin etait bon interprete, bon compositeur, je pense que le côté pedagogue n'etait pas vraiment au point...

Pour moi une etude, c'est un exercice qui te fait travailler par des choses plus ou moins facile ce qui apparait être plus dur ailleurs. Les etudes de Chopin, j'en ai peur, demandent une trop grande faculté d'interpretation pour pouvoir les qualifiés d'etudes en soit...

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Message par appassionata » jeu. 22 juin, 2006 20:11

Je ne suis pas d'accord.
C'est aussi des études, c'est a dire des exercices pour travailler la véolocité.
Simplement, elles demandent un certaint prérequis qui n'est pas celui de quelqu'un qui a deux ans de piano (je parle pour monsieur tout le monde doué dans la moyenne).
A condition de les aborder avec des mains déjà formées, elles sont très enrichissantes.
Chopin ne donnait ses études à travailler qu'à sses élèves les plus avancés.

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Message par yannis » jeu. 22 juin, 2006 20:39

zarathoustra a écrit :Etude de Chopin = pas facile du tout...
c'est surtout une énorme responsabilité...
Es gab eine Zeit, wo ich nur ungern über Schubert sprechen, nur Nächtens den Bäumen und Sternen von ihm vorerzählen mögen. [R. Schumann, 1838]

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Message par zarathoustra » jeu. 22 juin, 2006 21:49

yannis a écrit :
zarathoustra a écrit :Etude de Chopin = pas facile du tout...
c'est surtout une énorme responsabilité...

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Ca c'est bien vrai!!!

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Message par finaljrl » jeu. 22 juin, 2006 22:44

Lucette DEscaves disait qu'il faut avoir travailler 3 fois chaque études au cours de sa vie pour les jouer convenablement. Au début ça fait rire. Quelques années après on se dit que c'était pas idiot.

Chopin est souvent cité comme une des références pédagogiques de son temps.

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Message par appassionata » jeu. 22 juin, 2006 22:55

Lucette DEscaves disait qu'il faut avoir travailler 3 fois chaque études au cours de sa vie pour les jouer convenablement. Au début ça fait rire. Quelques années après on se dit que c'était pas idiot.

Chopin est souvent cité comme une des références pédagogiques de son temps.
Pour les trois fois c'est tout a fait ca. J'ai testé.
Pour l'apsect pédagogue de chopin, c'est indéniable même sil est vrai que les oeuvre pédaogiques qu'il nous a laissé s'adresse a des élève avancés.

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Message par zarathoustra » jeu. 22 juin, 2006 23:09

Tres interresant jamais entendu parlé de la pedagogie de chopin excepté le fait qu'il etait bien plus "cool" que liszt (ce qui fait bien peu de chose finalement :lol: )

Vous pouvez m'en dire plus?


Pour les études bien d'accord avec les 3 fois bien que je n'ai pas assez d'experience pour vraiment pouvoir juger....

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Message par appassionata » jeu. 22 juin, 2006 23:19

D'abord chopin a eu des élèves toute sa vie. Ceux ci ne sont pas forcément tous devenus des virtuoses, certains avaient même des aptitudes limités comme sa dernière élève Jane Stirling (pas sur de l'orthographe) qui l'a trainé en écosse alors qu'il était déjà sur sa fin.
C'est surtout dans ces dernières années que chopin s'est interressé à la pédagogie en témoigne son projet de méthode qui n'a jamais abouti mais dont il est resté quelques bribres éparses. Je crois que si chopin n'était pas mort a 38 ans, il nous aurait certainement laissé beaucoup plus dans le domaine des méthodes pour piano.
Et puis pour moi la meilleure preuve de cette volonté d'enseigner c'est ces études magnifiques, chacune abordant une difficultée particulière du mécanisme. Je pense que la pianiste qui métrise les 24 études n'a plus rien a apprendre en matière de technique.
Maintenant c'est vrai que contrairement a czerny et les autres, il n'a rien laissé comme méthode accessible aux débutants. Mais en a t'il eu le temps?

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Utricule
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Message par Utricule » jeu. 22 juin, 2006 23:28

Je considère que les études de chopin sont d'abord et avant tout des études. Avant même d'être des pièces où l'interprète vas se donner à fond, ce sont d'abord et avant tout des pièces où le pianiste va repousser ses limites techniques; l'objectif premier n'est pas la bonne interprétation, mais le travail et l'avancement. On a absolument rien à gagner d'une étude si on en travail seulement le côté musicale; ici, c'est essentiellement la technique qui doit apporter à la musicalité, pas l'inverse. D'ailleurs, et c'est sûrement un problème qui touche beaucoup d'entre nous avec ces études chopinesques, c'est que le côté interprétation nous semble tellement intéressant qu'on en abandonne le côté virtuose et finalement, plus nécessairement qu'autrement, on se retrouve avec un truc informe qui sonne bien au moins à notre oreille - contrairement à Czerny où l'aspect mélodique est moins intéressant que l'aspect technique -. Ce n'est pas parce qu'une oeuvre est fondamentalement pédagogique qu'elle sera travaillé de manière pédagogique; c'est d'abord et avant tout au pianiste qui travaille une étude de la travailler en tant qu'étude et de faire les exercices nécessaires à l'élimination les principales difficultés techniques.

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Message par Jean-Luc » ven. 23 juin, 2006 0:27

Utricule a écrit :Je considère que les études de chopin sont d'abord et avant tout des études. Avant même d'être des pièces où l'interprète vas se donner à fond, ce sont d'abord et avant tout des pièces où le pianiste va repousser ses limites techniques; l'objectif premier n'est pas la bonne interprétation, mais le travail et l'avancement. On a absolument rien à gagner d'une étude si on en travail seulement le côté musicale; ici, c'est essentiellement la technique qui doit apporter à la musicalité, pas l'inverse. D'ailleurs, et c'est sûrement un problème qui touche beaucoup d'entre nous avec ces études chopinesques, c'est que le côté interprétation nous semble tellement intéressant qu'on en abandonne le côté virtuose et finalement, plus nécessairement qu'autrement, on se retrouve avec un truc informe qui sonne bien au moins à notre oreille - contrairement à Czerny où l'aspect mélodique est moins intéressant que l'aspect technique -. Ce n'est pas parce qu'une oeuvre est fondamentalement pédagogique qu'elle sera travaillé de manière pédagogique; c'est d'abord et avant tout au pianiste qui travaille une étude de la travailler en tant qu'étude et de faire les exercices nécessaires à l'élimination les principales difficultés techniques.
Utricule, je n'aurais pas mieux dit... :) Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que musicalement Chopin est très supérieur à Czerny. Néanmoins, pour ceux qui ne connaitraient pas, je ne résiste pas à vous joindre 3 Etudes de Czerny qui, pour ma part, ne sont absolument pas déplaisantes pour l'oreille... Le pianiste est Fred Oldenburg.
Modifié en dernier par Jean-Luc le lun. 03 juil., 2006 23:45, modifié 1 fois.

alain17
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Re: excès de piano

Message par alain17 » ven. 23 juin, 2006 8:21

appassionata a écrit : ....Vous arrive t'il, après vous être beaucoup beaucoup entraîné un jour, d'avoir les jours suivants l'impression de jouer un niveau en dessous avec la sensation de ne plus rien avoir dans les mains?
Ca me fait un peu comme en sport quand on se tape des courbatures après un effort trop violent.
Ca finit toujours par revenir a la normale mais faut souvents au moins deux jours....

La répétition du même type d'effort musculaire entraîne fatigue, tension, ankylose et parfois raideur avec blocage.....SI :

si les données physiques n'ont pas été analysées complétement,

si les problèmes qu'elles soulèvent n'ont pas été résolus dans leur totalité,

si la liberté totale des articulations n'a pas été acquise et conservée lorsqu'elles sont en mouvement.


Evident tout ça n'est ce pas ?

Les frustrations viennent du fait qu'obnubilé par la pure technqiue instrumentale, on néglige la technique physique de base indispensable.

virtuosité = technique physique + technique instrumentale
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lullaby
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Re: excès de piano

Message par lullaby » ven. 23 juin, 2006 8:59

virtuosité = technique physique + technique instrumentale
Et sûrement une dimension psychologique...tu ne crois pas?

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