Des choix de répertoire "militants" ?

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BluePhoenix05
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Des choix de répertoire "militants" ?

Message par BluePhoenix05 »

Qu'est-ce que ça veut dire :?:

Imposer de la musique contemporaine à son auditoire (ou en pièce d'examen :twisted: ) relève-t-il du militantisme ?
Presto a écrit : Je crois qu'il y a des traditions, jouer Albéniz ou Medtner dans un concours serait tout de même très militant et que le risque serait certainement plus grand encore que de prendre Petrouchka ou l'op 111 qu'on trouve régulièrement. Debussy et Ravel (Gaspard oui, mais pas le reste) ne sont pas très joués non plus...
Okay a écrit :Albeniz dans les concours n'est pas si rare... [...] Je pense que c'est un meilleur choix qu'une ballade ou un scherzo de Chopin. C'est largement aussi dur, si ce n'est davantage, et c'est demarquant sans être farfelu.
Medtner c'est plus rare. J'ai entendu une fois quelqu'un jouer la sonate Tragique très bien, qui est mine de rien une œuvre parfaite pour un concours. Il y a certains contes de fées qu'on entend parfois aussi, mais je suis d'accord qu'on tend vers des choix militants !
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Okay
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Okay »

Lorsqu'un musicien donne en public une prépondérance à du répertoire peu couru, il milite d'une certaine façon pour mettre ces oeuvres là en lumière, non ?
Mais même sans aller chercher Medtner, quand on joue Chopin ou Beethoven, on peut faire des choix militants. Tout le monde joue la Pathétique et la Waldstein, mais par exemple, pourquoi la merveilleuse sonate "A Thérèse" est-elle si peu jouée ?
Je trouve ça totalement injustifié, et cette situation me donnerait envie de la mettre délibérément en avant. La Waldstein est bien sur un immense chef-d'oeuvre, mais de telles sonates font une ombre excessive à quelques pépites.
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zarathoustra
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par zarathoustra »

Tout dépend du concours en question mais il y a souvent une part de risque à jouer des "tubes" du piano.
Présenter une 1e ballade de Chopin ou une appassionata c'est aussi s'exposer au risque de présenter une interprétation éloigné des canons habituels.
Les jurys ont une idée très précise de comment doivent se jouer ces oeuvres. Quand on a passé des heures et des heures à expliquer pourquoi un crescendo ou une voix est important, et qu'on entend la dite oeuvre avec ces faiblesses ou imperfections on est forcément assez peu indulgent.
Le concours c'est se démarquer des autres. Généralement, on aime les candidats avec de la personnalité plus qu'avec une technique monstrueuse. Le mieux étant quand on combine les deux évidemment.

Choisir un programme, c'est donc toute une stratégie. Il faut savoir mettre en avant ses qualités et faire preuve d'originalité. Présenter une sonate de Medtner c'est donc pas forcément une mauvaise idée, on a un champs un peu plus libre tout en sachant que les jurys sont pas non plus nés de la dernière pluie, ce n'est pas un répertoire inconnu!

En revanche quand le public juge, il faut trouver quelque chose de facile d'accès, où le public puisse facilement se retrouver. Jouer une 2e rhapsodie hongroise par exemple, c'est dans ce contexte un choix plutôt bon!

Le militantisme dans les concours je n'y crois pas, ce n'est pas le lieux pour protester contre...
...contre quoi d'ailleurs?!
Gracou
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Gracou »

Et celui qui jouerait du Jarrett, ce serait carrément un révolutionnaire ! :mrgreen:

Ok je sors. :arrow: :arrow: :arrow:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Okay
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Okay »

zarathoustra a écrit : il y a souvent une part de risque à jouer des "tubes" du piano.
Présenter une 1e ballade de Chopin ou une appassionata c'est aussi s'exposer au risque de présenter une interprétation éloigné des canons habituels.
Les jurys ont une idée très précise de comment doivent se jouer ces oeuvres.
Ca c'est très vrai. Dans les choix d'oeuvres, ce n'est en fait pas si compliqué de trouver un compromis pas trop risqué, il suffit d'éviter les tubes et les bizarreries.
zarathoustra a écrit :Présenter une sonate de Medtner c'est donc pas forcément une mauvaise idée, on a un champs un peu plus libre tout en sachant que les jurys sont pas non plus nés de la dernière pluie, ce n'est pas un répertoire inconnu!
Là on arrive à un degré de raffinement supplémentaire dans les choix. Ca dépend quelle sonate. Dès qu'on touche à Medtner, tout le monde joue la sonate Sonata Reminiscenza, quelques uns regardent la sonate Tragique, et en général ça s'arrête là alors que le bougre a quand même écrit une quinzaine de sonates (Blue, t'es pas obligé de proposer une intégrale PM :mrgreen: ). Je doute que tout jury soit familier avec chacune, au contraire des sonates de Beethoven ou Mozart, donc il y a encore de la place pour militer ! La sonate en sol mineur opus 22 est bizarrement très peu jouée alors qu'on frôle le chef-d'oeuvre. Pareil pour la splendide Sonate-Ballade, qui est au moins aussi inspirée que du bon Fauré, revisité par le style russo-germanique typique du compositeur. Au concert, on n'entend jamais les monumentales sonates "Vent nocturne" et "Orageuse", alors qu'il y a de quoi remuer les foules. Les ballades de Chopin continuent de beaucoup mieux remplir les salles... on préfère ré-entendre ce qu'on connait que découvrir et risquer la déception.

Quand j'étais au conservatoire, les auditions annuelles de la classe étaient thématiques, et le thème unique choisi par mon prof était la plupart du temps "militant". Sur les 5 années, j'ai eu Smetana, l'intégrale des années de pèlerinage (la seule année pas militante), Grieg, le couple Schumann avec surtout des oeuvres de Clara, et "Scriabine méconnu" (ça m'avait beaucoup amusé car ça supposait qu'il y avait le Scriabine "connu").
Wandarnok
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Wandarnok »

"Ca c'est très vrai. Dans les choix d'oeuvres, ce n'est en fait pas si compliqué de trouver un compromis pas trop risqué, il suffit d'éviter les tubes et les bizarreries."
Rejoignant le fil que j'avais ouvert sur Beethoven et les concours, je n'hésite pas à poser la question : "pourquoi faut-il donc éviter les tubes?"
En quoi les "tubes" sont-ils "risqués"?
"Tube" au sens très connu du grand public, très écouté. Mais peut etre beaucoup moins d'un jury qui aurait été abreuvé de Ballades et détudes de Chopin archi rabachées...(et actuellement une mode Scriabine/Prokoviev qui peuplent les concours et que je n'entends pas souvent qu'on les qualifie de "tubes"...).
Donc la réponse n'est pas si simple...
Peut etre y a-t-il maintenant une notion de "standard". Et que s'en écarter est jugé peu rentable. Dans ce cas, qui a décrété ces standards?
A propos du concours Chopin, j'ai très peu entendu parler ici d'interprétation (à part des j'aime bien, c'est joli, c'est bien mené...), mais plutot d'éxecution.
Et là, une tonne de remarques, donc de la matière "objective" à "évaluation".
Donc pourquoi éviter les "tubes" maximiserait ses chances en concours?
8)
EDIT: Blue, désolé je crois que j'ai un peu dévié du sujet initial...
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Okay
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Okay »

Si on reste dans le cadre des concours, je pense que la réponse à ta question c'est ça :
zarathoustra a écrit :c'est aussi s'exposer au risque de présenter une interprétation éloigné des canons habituels.
Les jurys ont une idée très précise de comment doivent se jouer ces oeuvres. Quand on a passé des heures et des heures à expliquer pourquoi un crescendo ou une voix est important, et qu'on entend la dite oeuvre avec ces faiblesses ou imperfections on est forcément assez peu indulgent.
Le concours c'est se démarquer des autres. Généralement, on aime les candidats avec de la personnalité plus qu'avec une technique monstrueuse. Le mieux étant quand on combine les deux évidemment.
Choisir un programme, c'est donc toute une stratégie. Il faut savoir mettre en avant ses qualités et faire preuve d'originalité.
Une ballade ou une étude de Chopin, c'est un tube du piano. Un jury en connait vraiment chaque note, chaque difficulté et encore plus, et pour ne rien arranger, il s'est forcément forgé une vision esthétique extrêmement précise. Les attentes ne sont pas du tout les mêmes, il y a moins d'indulgence comme le dit zarathoustra. Le candidat qui joue Chopin fait un pari à double tranchant, car il s'expose autant sur des aspects qui peuvent être très valorisants ou bien rédhibitoires. Franchement, quand on écoute la 1ère ou la 4ème ballade, on ne peut pas s'empêcher de s'attendre à quelque chose de précis. Ce n'est pas seulement qu'on a plus de mal à s'ouvrir à d'autres conceptions, c'est qu'on est en territoire archi-connu, complètement balisé, où le moindre truc de travers est instantanément identifié. Ces oeuvres sont plus que des tubes, ce sont des espaces sacro-saints du répertoire pianistique, il y a une sorte de dévotion éternelle autour de telles œuvres, et chaque égratignure qu'on leur fait peut vite ressembler à une balafre pour l'auditeur ou le juré. Alors que quelques fausses notes dans Prokofiev voire Scriabine, non seulement on a moins le sentiment d'abîmer un objet de culte, et en plus ça peut se noyer dans un fracas de dissonances si on choisit bien son passage.
Je suis d'accord pour reconnaître que ce sont des biais assez forts. Je n'ai évidemment pas de statistiques qui montreraient une corrélation entre les succès aux concours et l'évitement des tubes.
Un autre facteur rajoutant du risque, c'est le fait d'être plus facilement comparé. Même si ça semble risqué de jouer un tube, on en joue quand même. En jouant Chopin ou Beethoven, on donne des billes aux jury pour être plus facilement comparé aux autres sur des critères objectifs. Il pourra se dire que le candidat A a mieux réussi son étude de Chopin que le candidat B, même si c'est une autre étude. C'est exactement la même chose que choisir à un examen le sujet que le majorité a choisi. A la fois, on échoue à se différencier et on s'expose plus (notamment via les comparaisons directes plus nombreuses). On rentre vraiment dans des considérations stratégiques.
Gracou
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Gracou »

Morale (simpliste) de l'histoire : les jurys n'aiment pas entendre les oeuvres qu'ils connaissent. :twisted:

Ok, je ressors. :arrow: :arrow: :arrow:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Okay
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Okay »

J'imagine qu'entendre des œuvres rabâchées peut créer une certaine lassitude, c'est assez humain.
Et puis parfois, il vaut mieux quand même opter pour un choix rabâché. Vous vous rappelez d'un candidat qui serait arrivé dans les premiers au concours Chopin avec le concerto en fa mineur ? Vu l'historique, ça ne semblerait même pas un choix militant, mais plutôt kamikaze...
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zarathoustra
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par zarathoustra »

Il y a un niveau général dans un concours... Tout le monde n'a pas le niveau de passer le concours Chopin et d'ailleurs ces grands concours sont très subjectifs...
On peut donc pas non plus saquer tous les candidats sous prétexte qu'on a enregistré, ou gagné un concours avec un morceau qu'on joue particulièrement bien!

En revanche pour ce qui est de la lassitude, elle peut aussi être positive. Je me souviens avoir été juré dans un concours où il y avait un nocturne de Chopin en imposé. Presque tous les candidats faisaient la même faute de phrasé au même endroit. Au final, celui qui amenait ça correctement marquait forcément des points sur les autres... Lassitude par le haut donc! :wink:
Gracou a écrit :Morale (simpliste) de l'histoire : les jurys n'aiment pas entendre les oeuvres qu'ils connaissent. :twisted:

Ok, je ressors. :arrow: :arrow: :arrow:

Je ne pense pas que tu aies forcément tord. On entend souvent les grandes sonates de Beethoven par exemple qui sont particulièrement difficiles à jouer. Les jurés les ont travaillés eux même longtemps et ensuite travaillé avec leurs élèves. Donc effectivement d'abord la vision de l'oeuvre peut être subjective et il y a certaines fautes impardonnables (ne pas compter une note longue, rater un accent important...).
Pour ce qui est du caractère généralement quand l'oeuvre est très connu dans les grands concours, il est parfois de coutume de se renseigner sur la façon de voir des membres du jury et même de prendre un ou deux cours avec certains...

Bref, les concours c'est bien mais il y a quelques limites...
Presto
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Presto »

Okay a écrit :A Thérèse" est-elle si peu jouée ?
C'est vrai qu'elle superbe sauf que peu démonstrative et d'un format peut-être pas facile à placer dans un programme de compétiteurs ?
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Lee
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Lee »

Okay a écrit :Alors que quelques fausses notes dans Prokofiev voire Scriabine, non seulement on a moins le sentiment d'abîmer un objet de culte, et en plus ça peut se noyer dans un fracas de dissonances si on choisit bien son passage.
Même un admirateur de ces compositeurs peut l'affirmer, ça me rassure. Je vais retenir "un fracas de dissonances" qui souvent les décrivent bien. :twisted:

Pour revenir au mot "militant" - ce mot peut dire "agissant pour une cause" ou plus fort "qui lutte, combat pour une idée, une opinion". Le mot m'a appellé, en anglais "militant" a une connotation souvent négative, plutôt "radical" ou "extremiste" pas vraiment simple "adhérent" qui est courant en français. Je crois que les citations intiales du fil par Presto et Okay voulait dire ça, une sorte de souscription à un compositeur ou une musique quoi qu'il arrive, donc même quand ce n'est pas dans leur faveur en concours.
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Okay
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Okay »

Je pense qu'en français, les connotations peuvent vraiment varier selon le contexte. Au sens large, je pense que la définition c'est juste d'agir au nom d'une idée. Il y en a qui détruisent des plants d'OGM ou manifestent dans la violence, d'autres s'investissent au sein d'associations pour défendre telle ou telle cause, et encore d'autres se donnent la mission de faire connaître une frange du répertoire pianistique trop peu jouée. A leur façon, je pense qu'on peut tous les qualifier de militants, avec différentes connotations.

A contrario, je pense qu'on peut tout à fait jouer du répertoire peu couru sans que ce soit un choix militant, mais juste parce qu'une oeuvre nous parle et qu'on a très envie de la jouer, sans spécialement chercher à faire de la promotion, et que ça peut être interprété comme un choix militant.
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par zebestovol »

Okay a écrit : Il y en a qui détruisent des plants d'OGM ou manifestent dans la violence,
Bizarre de parler de ça !
Il y a aussi des gens qui manifestent pacifiquement...
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par JPS1827 »

Il ne faut pas oublier que parfois les choix de répertoire "militants" d'aujourd'hui sont les choix conformistes de demain. Je pense que si Glenn Gould n'avait pas enregistré les Variations Golberg en 1955, elles auraient été beaucoup moins enregistrées depuis et ne seraient pas aujourd'hui un indicatif d'émission de radio, et que les forumistes ne les travailleraient pas.
Enregistrer les sonates de Schubert en dehors de la D960 était aussi un choix militant dans les années 50, plus vraiment aujourd'hui. Et on peut dire la même chose de bien des pièces passées aujourd'hui dans le répertoire, souvent popularisées par des interprètes de génie (Etincelles de Moszkowsky ? etc.). Même les Tableaux d'une exposition étaient fort peu joués il y a 60 ans.
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Okay
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Okay »

@Zeb
Je ne sous-entendais pas que tous les manifestants sont des casseurs... j'ai pris soin de graduer mes exemples pour montrer que l'emploi du mot "militant" en français pouvait prendre des connotations variées.
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par zebestovol »

Okay a écrit :@Zeb
Je ne sous-entendais pas que tous les manifestants sont des casseurs... j'ai pris soin de graduer mes exemples pour montrer que l'emploi du mot "militant" en français pouvait prendre des connotations variées.

Aucun souci ! :D

Simplement, on peut se demander (bien que ça n'est pas grande importance!..) pourquoi tu penses prioritairement aux faucheurs d'OGM..
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Lee »

Jose Bové a une reputation internationale. Il est comme le Vercingetorix moderne...
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Presto
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Presto »

zebestovol a écrit : Simplement, on peut se demander (bien que ça n'est pas grande importance!..) pourquoi tu penses prioritairement aux faucheurs d'OGM..
parce qu'il travaille dans la finance :twisted:
Et qu'okay travaille dans la finance me rassure plutôt sur la finance :!:
Lee a écrit :Jose Bové a une reputation internationale. Il est comme le Vercingetorix moderne...
Jusqu'à ses moustaches :wink:

bahh, si on remplace "militer" qui effectivement sorti de son contexte est trop criard par "défendre" une musique, nous serons tous d'accord je pense.
Et Liszt ferait-il partie du répertoire s'il n'y a avait eu Bolet, Kempff, Arrau, Brendel...
JPS1827 a écrit :Enregistrer les sonates de Schubert en dehors de la D960 était aussi un choix militant dans les années 50, plus vraiment aujourd'hui.
Que oui, Richter dans la vidéo de Monsaingeon je crois raconte qu'il a dû vraiment se battre pour jouer Schubert et que son entourage ne cessait de lui dire que c'était Schumann qu'il fallait jouer :shock:


Et pour en revenir au message d'origine, l'idée que j'avais en tête était que les concours sont des mondes clos et telle pièce sera la bienvenue dans l'un alors que dans l'autre elle pourra sembler un pari, du moins est-ce ce qu'il me semble. D'autres concours sont très cadenacés, comme le concours Chopin dont le règlement balise soigneusement la liberté de choix, ce qui pour ce concours peut se comprendre.
Modifié en dernier par Presto le mer. 13 mai, 2015 16:04, modifié 1 fois.
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Okay
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Re: Des choix de répertoire "militants" ?

Message par Okay »

Presto a écrit :Et qu'okay travaille dans la finance me rassure plutôt sur la finance :!:
Mais de toute façon il n'y a pas de quoi s'en inquiéter de la finance. Et puis quand on parle de militants, attention aux JT et à la presse français, chacun ses biais... mais on s'éloigne...

Au delà des concours, il semble très compliqué aux artistes de "militer" dans la salle de concert. Il suffit de regarder le programme des concertos à la Philarmonie : quel que soit le pianiste, c'est la ribambelle des tubes. Je doute que ce soit toujours le choix numéro du soliste en question. Là pour le coup, mieux vaut les connaître ses tubes. A ce sujet là, un article intéressant sur le super blog de S. Hough.
Modifié en dernier par Okay le mer. 13 mai, 2015 16:10, modifié 3 fois.
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