Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

[titi_du_34]

Une simple question :

Quelle est votre méthode de travail pour les inventions et fugues de Bach ?

[titi_du_34]

que penser du travail direct main ensemble ?

[Arabesque44]

que penser du travail direct main ensemble ?

A moins d'avoir un super cerveau polyphonique, ce n'est probablement pas la meilleure façon de procéder, et risque de faire perdre du temps.
Il vaut mieux travailler les voix séparément, ce qui ne veut pas dire forcément mains séparées, il arrive qu'une voix passe d'une main à l'autre, surtout s'il y en a plus de 2.
Bon exercice aussi, plus difficile qu'il ne parait, chanter une voix et jouer l'autre

[Val]

que penser du travail direct main ensemble ?

J'ai toujours fait comme ça, c'est un très bon exercice pour le déchiffrage. Par contre, il ne faut pas le faire trop vite, au risque de fixer des doigtés hasardeux.

[titi_du_34]

Bon exercice aussi, plus difficile qu'il ne parait, chanter une voix et jouer l'autre

Réponse très interressante Mais en quoi ça peut être plus efficace de jouer par exemple la partie basse pendant qu'on chante la partie haute, plutôt que de travailler trèèèèèèèèèès lentement main ensemble notes après notes ?

Encore merci pour vos remarques (en ce moment je m'essaye à l'invention 13 de bach à 2 voix)

[Oupsi]

L'intérêt est de rendre indépendante l'écoute de chaque voix, ce qui permet ensuite de les mener plus loin dans l'expression sans que l'une parasite l'autre; du coup, au moment de travailler mains ensemble, l'esprit suit parallèlement les deux voix, de manière très distincte. J'ai beaucoup de mal à écouter aussi distinctement si je n'ai pas appris et singularisé au préalable chaque voix de manière autonome, mais je ne suis pas naturellement douée pour la polyphonie.

L'intérêt aussi pour moi c'est de travailler un peu chaque voix au tempo; pour savoir ce qu'elle raconte, il faut bien à un moment l'écouter à peu près au tempo. Sinon, effectivement, il y a un risque de rester longtemps dans un "note à note", qui va mettre du temps à chanter. Alors que si l'on a entendu et compris comment est mené le chant, le travail très lent que l'on fait par ailleurs continue à aller dans le sens de cette recherche et devient mille fois plus fructueux.

[Arabesque44]

Bon exercice aussi, plus difficile qu'il ne parait, chanter une voix et jouer l'autre

Réponse très interressante Mais en quoi ça peut être plus efficace de jouer par exemple la partie basse pendant qu'on chante la partie haute, plutôt que de travailler trèèèèèèèèèès lentement main ensemble notes après notes ?

Encore merci pour vos remarques (en ce moment je m'essaye à l'invention 13 de bach à 2 voix)

Parce que ça aide à trouver le bon phrasé, à faire chanter chaque voix. Sinon le risque est de phraser/chanter seulement la voix haute ou principale, et se contenter de jouer les notes de l'autre voix dans l'ordre au bon moment ...mais ça ne suffit pas à en faire de la musique, et surtout pas du Bach "
Et puis si on joue vraiment très lentement on perd un peu le sens de la phrase, de la lecture "horizontale"
Si je me réfère à mon apprentissage d'il y a 40 et quelques années, je procédais ainsi, et j'avais réussi à monter "à peu près" 2 ou 3 inventions à 2 voix . J'ai voulu faire la même chose avec une fugue à 3 voix ( et probablement sans écouter les conseils de ma prof) : échec, et abandon!
Lorsque j'ai repris cette même fugue ( 3 voix, ut min cbt1) à 60 ans avec la volonté cette fois d'y arriver, très lentement, j'ai réussi à "faire toutes les notes" et à me les mettre dans les doigts, mais en faisant encore trop l'impasse sur le travail des voix séparées, et le résultat manquait terriblement de clarté.
Pour enfin arriver à un résultat correct, j'ai dû me résigner à appliquer la méthode analytique, et ma prof a été intraitable! Ca a pris du temps, de la sueur et des larmes, mais j'y suis à peu près parvenue, et maintenant je ne fais plus l'impasse sur ce genre de travail . (Récemment j'ai travaillé un choral Bach/Busoni, avec le support de la revue Pianiste et là encore , A Sorel et V Tsybakov insistent très lourdement sur la nécessité du travail séparé des voix)
Chaque élève est différent, évidemment il y en a qui ont le sens de la polyphonie dans le sang, moi ce n'est pas mon point fort. Faire du chant choral doit aider beaucoup.
edit: ce qui rejoint totalement l'expérience de Oupsi.

[titi_du_34]

Merci beaucoup pour vos témoignages,
Chanter la voix que l'on ne joue pas pendant qu'on joue l'autre n'est pas forcément ce que j'aime le plus faire.
Mais vous n'êtes pas les premières personnes à me donner ce conseil.
Je vais essayer de travailler en lisant les notes (sans chanter, je chante comme Assuranstourix ).
Il semblerait qu'une autre méthode de travail soit pas mal apparemment (si je reste dans le cas de l'invention 13), tu joues d'abord MD : mi la do si mi si ré puis MG : la mi la do si mi si ré MD : mi do mi la do me sol MG é la fa la ré fa la do , etc.... pour e travail des doubles, puis proceder de manière analogue pour les croches

[roan35]

L'intérêt aussi pour moi c'est de travailler un peu chaque voix au tempo; pour savoir ce qu'elle raconte, il faut bien à un moment l'écouter à peu près au tempo. Sinon, effectivement, il y a un risque de rester longtemps dans un "note à note", qui va mettre du temps à chanter. Alors que si l'on a entendu et compris comment est mené le chant, le travail très lent que l'on fait par ailleurs continue à aller dans le sens de cette recherche et devient mille fois plus fructueux.

C'est très bien dit... Cependant, cela n'est-il pas valable uniquement dans les cas où on attaque la pratique d'une oeuvre jamais entendue auparavant ? Car de nos jours, qui n'a pas le réflexe CD/mp3/YouTube/Deezer/etc pour écouter à tue-tête différentes version de l'oeuvre qu'on souhaite travailler, afin de s'en "imbiber". Dans ce cas, on comprend le morceau avant de le jouer, et pas l'inverse... un peu comme une pièce de théâtre qu'on déciderait d'apprendre, avant même de l'avoir lue ou vue au moins une fois...

Cela dit, maintenant que j'y pense, vous voulez peut-être dire que l'écoute attentive de chaque voix n'est peut-être possible que si on les joue soi-même de manière isolées, et que le fait d'écouter une oeuvre jouée par tel grand pianiste n'aidera pas pour autant à aider l' "écoute détachée" ?
C'est sûr que si le tempo est rapide, il faut avoir l'oreille pour détacher chaque note et chaque voix... ce n'est pas donné à tout le monde, du moins sans un entraînement redoutable de son oreille musicale à moins d'avoir un talent inné comme l'avait certainement Mozart !

[Oupsi]

L'écoute du disque m'aide, bien sûr. Mais ça ne me donne pas forcément la conduite dans le jeu. Je dirais même que c'est dans la polyphonie que je perçois le plus à quel point mon écoute extérieure et mon écoute intérieure sont éloignées l'une de l'autre, dans un premier temps.
Et puis, c'est intéressant de chercher ça un peu soi même.

En plus, en effet, à un tempo rapide, je n'ai pas l'oreille assez exercée pour décrypter tout ce que j'entends du disque. Je reste comme un rond de flan ("comment fait-il/fait-elle ça???")

Tout ça fait que pour l'instant, je suis bien obligée de procéder comme je dis.

[LeDessousDesNotes]

J'ai découvert très tardivement le travail des inventions voix par voix plutôt que MS, et effectivement le concept de chanter une voix pendant qu'on joue l'autre (ou les autres). J'étais très réticent, un peu comme titi_du_34, mais comme le disent si bien Oupsi et Arabesque44 même pour les morceaux à 2 voix, la compréhension de ce qu'on joue est indéniable.

Car de nos jours, qui n'a pas le réflexe CD/mp3/YouTube/Deezer/etc pour écouter à tue-tête différentes version de l'oeuvre qu'on souhaite travailler, afin de s'en "imbiber". Dans ce cas, on comprend le morceau avant de le jouer

Oui mais encore faut-il s'imbiber de la "bonne" version : 1/ on entend de tout sur Internet et 2/ ce qu'on entend n'est pas nécessairement ce qu'on ressent, ce qu'on veut jouer, 3/ ce qu'on entend n'est pas nécessairement ce qu'on peut jouer !!

[titi_du_34]

Je ne sais pas pour vous en tout cas, il me faut environ 1 semaine pour jouer correctememnt une seule mesure de l'invention 13. Au total il y'a 25 mesures donc en 25 semaines ça devrait être bouclé mdrrr

En tout cas, mine de rien ça fait vachement bien travailler les arpèges ces inventions.

Donc bilan de ce qui a été recommandé : travailler chaque voix séparément de A à Z puis après jouer une voix pendant qu'on chante 'autre pour après jouer mains ensemble, c'est bien ça ?


J’espère en tout cas qu'il ne faut pas jouer à ce tempo (cf video) sinon je capitule : http://www.dailymotion.com/video/x6x475 ... n-13_music

[Okay]

Oh non rassure toi, c'est simplement affreux comme ca. Je n'ai pas entendu de musique dans cette vidéo.

[zebestovol]

La présentation, l'image et le son sont abominables, mais personnellement, je ne trouve pas cette interprétation si affreuse que ça..
(mais peut-être que j'entends de la musique trop facilement !.. ).

Mais c'est sûr qu'il n'y a pas besoin de jouer si vite..

[sylvie piano]

En tous les cas ça n'a pas l'air " facile " pour ce monsieur !!! Une forme de combat ! Je n'entends aucun sens musical à part la pseudo vitesse ( ce n'est pas tant vite que " trop vite " pour lui).
Aucune sensation jubilatoire, aucune élasticité..... Aucun dessin de phrases.....

[BluePhoenix05]

de A à Z

Non pas forcément de A à Z (je dirais même : surtout pas de A à Z), ça fait trop de choses à assimiler en une fois, même pour la partie d'une seule main.

[titi_du_34]

En tous les cas ça n'a pas l'air " facile " pour ce monsieur !!! Une forme de combat ! Je n'entends aucun sens musical à part la pseudo vitesse ( ce n'est pas tant vite que " trop vite " pour lui).
Aucune sensation jubilatoire, aucune élasticité..... Aucun dessin de phrases.....

Je suis tout à fait d'accord, on dirait que l'interprète a un avion à prendre , en tout cas je suis impressionné par une telle rapidité sur cette invention

de A à Z

Non pas forcément de A à Z (je dirais même : surtout pas de A à Z), ça fait trop de choses à assimiler en une fois, même pour la partie d'une seule main.

Jusqu'à présent je travaille une mesure jusqu'à ce que j'arrive à la jouer (mais j'ai pas l'impression d'avancer rapidement), j'ai l'impression de stagner dans ma progression. Certaines mesures me prennent 2 semaines (sachant qu'en ce moment je travaille 30 min/ jours à cause de ma surcharge de travail)

[zebestovol]

En tous les cas ça n'a pas l'air " facile " pour ce monsieur !!! Une forme de combat ! Je n'entends aucun sens musical à part la pseudo vitesse ( ce n'est pas tant vite que " trop vite " pour lui).
Aucune sensation jubilatoire, aucune élasticité..... Aucun dessin de phrases.....

Pas très d'accord : je trouve que les lignes sont très claires, et bien dessinées. Le jeu très régulier, très propre. Un joli ralenti clôt cette exécution plutôt correcte à mon goût.

Je suis allé voir d'autres vidéos du même interprète, en voici une :

http://www.dailymotion.com/video/xwv2vn ... ande_music

Non, vraiment, je me garderais bien de dire qu'il ne sait pas faire de la musique !

on dirait que l'interprète a un avion à prendre ,

ça ce n'est pas faux, du moins dans son comportement. Mais je répète encore que musicalement, c'est loin d'être mauvais à mon goût.. Il ne faut peut-être pas trop se fier aux apparences..

[titi_du_34]

En tous les cas ça n'a pas l'air " facile " pour ce monsieur !!! Une forme de combat ! Je n'entends aucun sens musical à part la pseudo vitesse ( ce n'est pas tant vite que " trop vite " pour lui).
Aucune sensation jubilatoire, aucune élasticité..... Aucun dessin de phrases.....

Pas très d'accord : je trouve que les lignes sont très claires, et bien dessinées. Le jeu très régulier, très propre. Un joli ralenti clôt cette exécution plutôt correcte à mon goût.

Je suis allé voir d'autres vidéos du même interprète, en voici une :

http://www.dailymotion.com/video/xwv2vn ... ande_music

Non, vraiment, je me garderais bien de dire qu'il ne sait pas faire de la musique !

on dirait que l'interprète a un avion à prendre ,

ça ce n'est pas faux, du moins dans son comportement. Mais je répète encore que musicalement, c'est loin d'être mauvais à mon goût.. Il ne faut peut-être pas trop se fier aux apparences..

Je trouve effectivement qu'il a fait de très belle chose ce monsieur, notamment pour cette sarabande , mais pour l'invention 13, à part ça rapidité impressionnante, il n'y a aucun sentiments

[zebestovol]

Hé bien je ne suis toujours pas d'accord.
Encore une fois, il joue certainement plus vite qu'il faudrait, mais la musique de Bach ne se juge pas aux sentiments, qu'ils soient bons ou mauvais. Les sentiments, ils sont surtout pour l'auditeur.
J'entends parfois des tonnes de rubato dans certaines interprétations de Bach que je trouve bien moins bonnes que celle-ci.
Bach n'est pas un romantique !!!

Vous trouvez que cette façon de faire est un peu expéditive et je suis d'accord.
Mais si on écoute un peu attentivement, on peut à mon avis constater que ses qualités musicales sont loin d'être absentes de cette réalisation.