Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

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zebestovol
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par zebestovol »

Presto a écrit :
zebestovol a écrit :J'imagine que tu dis ça à propos de la "musique" et pas de l'interprète ! :wink:
non
Bon !
Peut-être que je suis mal renseigné et que la technologie est beaucoup plus avancée qu'on ne l'entend dire dans les médias ... #-o

edit :

pour revenir à cette idée que la musique est vivante, j'avais justement envie de faire un commentaire là-dessus, pour dire qu'effectivement, il faut, pour tout travail, s'aider de la musique et surtout ne pas imaginer que le "travail" doit être dur et sec...
Le plaisir n'est pas toujours au rendez-vous (même plutôt rarement) dés le départ, mais il ne faudrait pas le renier quand il frappe à la porte !..

Plus on croit à cette idée, pendant le travail, plus on se représente la matière musicale que l'on peut modeler à volonté, plus elle prend forme et vie dans notre tête, et nous aide à "travailler".
Presto
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par Presto »

Basta pour moi, J'en suis venu à ferrailler avec toi sur ce fil et certainement que je n'aurais pas dû, mais ne crois pas que je ne respecte pas le bonhomme et sa musique.
Modifié en dernier par Presto le ven. 08 mai, 2015 16:20, modifié 1 fois.
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par zebestovol »

Mais non, tu as bien fait!

Aucun juge suprême n'a encore déterminé qui avait raison ici !! :wink:
Presto
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par Presto »

ALors je préfère cette fin de discussion :!:
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jean-séb
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par jean-séb »

J'ai écouté au hasard quelques vidéos de ce même pianiste. Eh bien non, elles ne sont pas toutes aussi rapides, heureusement. Prenez celle-ci par exemple :
http://www.dailymotion.com/video/xa38od ... -830_music
Il me semble qu'il y démontre un sens musical certain (outre une certaine propension à prendre -- imiter ?-- les positions de Glenn Gould).
Il indique dans les commentaires qu'il aurait suivi les cours du conservatoire de Paris avec Annie d'Arco entre 1984 et 1988.
La qualité médiocre de ses enregistrements le dessert sûrement.
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par sylvie piano »

J'ai suivi les conseils de Jean Seb et écouté la 1ère Partita, enfin pièce par pièce et vraiment pour moi ce n'est pas un " bon " style. C'est lourd, appuyé sans finesse, le menuet est pour moi inaudible. Complètement à côté. Beaucoup d' imperfections techniques dans les mouvements rapides, mais ce n'est pas le plus gênant. C'est vraiment ce côté combatif qui est pour moi un contre sens. La sarabande est au métronome. Non, stop, j'arrête. J'aime trop bach ! Lipatti. Vite !!!!
Presto
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par Presto »

allez, stop :!:
La question de titi n'attendait pas pareils développements :wink:
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Presto
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par Presto »

.
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titi_du_34
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par titi_du_34 »

Oula, sachez tous que je n'avais nullement envie de créer la zizanie en mettant cette vidéo.

Pour en revenir aux fondamentaux, je souhaitais seulement savoir comment Bien jouer les inventions de Bach ?
Jean-Baptiste a écrit :Pour revenir à la viédo de Stevissime, c'est peut être une blague. J'ai l'impression que l'enregistrement est accéléré, les images sont saccadées et il en manque, le son vous l'avez tous remarqué est bizarre.
ça c'est fort possible je me dit, c'est quand même impressionnant comme rapidité surtout sur un morceau qui me semble être loin d'etre évident
roan35
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par roan35 »

Qu'y a-t-il de particulier dans les "Inventions" pour qu'on les traite à part ? Je veux dire par là, je ne vois pas de différence formelle entre les Inventions et les pièces à 2 voix du Clavier Bien Tempéré par exemple...
Ça reste du contrepoint, point barre non ?!

Moralité, est-ce que votre question ne reviendrait pas a dire : "comment bien jouer du contrepoint" ?
(N'étant pas spécialiste de Bach, je ne me rends peut-être pas compte de la différence)

Anyway, le mieux, ca reste d'avoir un bon prof de piano, il sera le plus habilité à répondre à ce genre de question. ;-)
En même temps, je suppose que le site pianomajeur.net est justement utile aux autodidactes ou à ceux qui n'ont pas les moyens de se payer de cours de piano, c'est aussi à ça que ça sert une communauté après tout.

Bonne soirée à tous et bonne fin de we
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Okay
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par Okay »

roan35 a écrit :Qu'y a-t-il de particulier dans les "Inventions" pour qu'on les traite à part ? Je veux dire par là, je ne vois pas de différence formelle entre les Inventions et les pièces à 2 voix du Clavier Bien Tempéré par exemple...
Ça reste du contrepoint, point barre non ?!

Moralité, est-ce que votre question ne reviendrait pas a dire : "comment bien jouer du contrepoint" ?
Ça fait complètement sens. Il y a plusieurs préludes du CBT qui sont traités exactement comme des inventions. Je ne vois pas vraiment de différence pour ma part. Il ne faut sans doute pas en chercher. Il fallait 48 pièces par-ci, 15 par là, et le prélude est suffisamment caméléon pour être prétexte à beaucoup d'inventivité ;)
Géphil
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par Géphil »

Bonjour à tous,

Oui ce fil a dérivé mais c'est sympathique les discussion à bâtons rompus.

Pour en revenir au sujet, je travaille ces pièces (et quelques autres de Bach) ainsi (mais je ne défendrais pas ma conception bec et ongles) :

- repérage de la structure de la pièce : les grands blocs puis où commencent les voix principales et où elles se terminent (essentiel pour le phrasé).
- recherche du doigté avec le plus grand soin. Par la suite il faut le respecter ou le changer.
- Travail à 2 mains très lentement au métronome phrase par phrase plutôt que par mesure. A ce stade je fais très attention :
. à la précision de l'attaque des doigts sur la touche (au milieu exactement sans effleurer les voisines)
. au respect des doigtés
. à la mise en avant de la voix principale
. au phrasé
. aux nuances
Selon les difficultés je peux travailler mains séparées, en variant les rythmes etc...

- je travaille également par bloc (dans la cas de l'invention 13, mesures 1 et 2, puis mesures 3-6 etc..)

- une fois ce travail lent acquis, j'accélère le métronome très progressivement en revenant à un mouvement plus lent si nécessaire.

Je lâche régulièrement le métronome pour chercher le tempo qui me convient, celui où j'ai l'impression que la musique commence à couler.

J'emploie le métronome parce qu'il me semble que la majeure partie de la musique de Bach doit partir sur des rails comme un train et aussi parce que je joue principalement du jazz. A ce sujet un batteur m'avait parié que je ne saurais pas battre les temps avec rigueur à 40 à la noire et il avait raison. Depuis je cherche la précision dans le jeux lent aussi bien pour l'articulation que pour le respect des temps.

Enfin chacun sa religion....

En tous cas l'invention 13 est un excellent choix ne serait-ce que pour sa musicalité.
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worov
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par worov »

Je suis pas convaincu par son invention en la mineur. Je parviens pas à identifier les voix. Je ne comprends pas le discours musical. C'est vrai que le prise de son n'arrange pas les choses.

Ceci dit, Glenn Gould a fait une version très rapide de cette invention : https://www.youtube.com/watch?v=LgMkkR1iFYw

Je suis pas fan de Gould en général (du moins pas dans Bach), mais c'est interprète reconnu de Bach. Sa version montre que le morceau passe très bien à un tempo très rapide.
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zarathoustra
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par zarathoustra »

roan35 a écrit :Qu'y a-t-il de particulier dans les "Inventions" pour qu'on les traite à part ? Je veux dire par là, je ne vois pas de différence formelle entre les Inventions et les pièces à 2 voix du Clavier Bien Tempéré par exemple...
Ça reste du contrepoint, point barre non ?!
C'est des ouvrages différents, simplement!

D'un point de vue pianistique, le clavier bien tempéré est plus compliqué que les inventions, c'est pour ça qu'on les joue plus tard. Les fugues sont particulièrement riches. Techniquement c'est déjà pas simple, musicalement même les plus grands interprètes les redoutent...

Donc du contrepoint oui mais pas que... (en passant presque toute la musique est contrepoint...)
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titi_du_34
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par titi_du_34 »

worov a écrit :Je suis pas convaincu par son invention en la mineur. Je parviens pas à identifier les voix. Je ne comprends pas le discours musical. C'est vrai que le prise de son n'arrange pas les choses.

Ceci dit, Glenn Gould a fait une version très rapide de cette invention : https://www.youtube.com/watch?v=LgMkkR1iFYw

Je suis pas fan de Gould en général (du moins pas dans Bach), mais c'est interprète reconnu de Bach. Sa version montre que le morceau passe très bien à un tempo très rapide.
Je viens d'écouter la version de Gould, c'est virtuose mais je n'aime pas la rapidité pour une telle oeuvre. Ma référence à moi ça serait plutôt ça (chercher l'invention en la mineur dans la playlist du lien ):
http://www.itemvn.com/album/BNTT-Piano- ... E16F97DA3A
Géphil a écrit : - repérage de la structure de la pièce : les grands blocs puis où commencent les voix principales et où elles se terminent (essentiel pour le phrasé).
- recherche du doigté avec le plus grand soin. Par la suite il faut le respecter ou le changer.
- Travail à 2 mains très lentement au métronome phrase par phrase plutôt que par mesure. A ce stade je fais très attention :
. à la précision de l'attaque des doigts sur la touche (au milieu exactement sans effleurer les voisines)
. au respect des doigtés
. à la mise en avant de la voix principale
. au phrasé
. aux nuances
Selon les difficultés je peux travailler mains séparées, en variant les rythmes etc...

- je travaille également par bloc (dans la cas de l'invention 13, mesures 1 et 2, puis mesures 3-6 etc..)

- une fois ce travail lent acquis, j'accélère le métronome très progressivement en revenant à un mouvement plus lent si nécessaire.

Je lâche régulièrement le métronome pour chercher le tempo qui me convient, celui où j'ai l'impression que la musique commence à couler.

J'emploie le métronome parce qu'il me semble que la majeure partie de la musique de Bach doit partir sur des rails comme un train et aussi parce que je joue principalement du jazz. A ce sujet un batteur m'avait parié que je ne saurais pas battre les temps avec rigueur à 40 à la noire et il avait raison. Depuis je cherche la précision dans le jeux lent aussi bien pour l'articulation que pour le respect des temps.


En tous cas l'invention 13 est un excellent choix ne serait-ce que pour sa musicalité.
Le travail d'un bloc te prends t-il beaucoup de temps ?

Est ce que tu aurais plus tendance à jouer les croches piquées ou bien plus liées ?

Je n'ai toujours pas commencé le travail métronomique :oops: je suis bien trop occupé à mettre les notes en place surtout que je ne suis toujours pas encore arrivé au bout de cette invention (en ce moment je travaille jusqu'à la mesure 16/25.
Géphil
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par Géphil »

titi_du_34 a écrit :
worov a écrit :
Le travail d'un bloc te prends t-il beaucoup de temps ?

Est ce que tu aurais plus tendance à jouer les croches piquées ou bien plus liées ?

Je n'ai toujours pas commencé le travail métronomique :oops: je suis bien trop occupé à mettre les notes en place surtout que je ne suis toujours pas encore arrivé au bout de cette invention (en ce moment je travaille jusqu'à la mesure 16/25.
Oui cela me prend énormément de temps. Cependant au bout de 2 mois environ, je laisse la pièce de coté, puis 6 mois plus tard (environ) je reprends. J'alterne ainsi des inventions (1, 2, 4, 13, 14) et le Clavier bien tempéré (2 et 8 en particulier) dans la mesure où je progresse chaque fois.

Pour ce qui est des croches, je n'ai pas d'avis. Comme certains ici, malgré mon admiration, Gel Gould use beaucoup du staccato et il peut le faire avec son sens musical et sa virtuosité extraordinaires.

Pour moi (je peux difficilement aller contre Glen Gould), Bach écrit pour la voix, donc plutôt legato... Mais je vais trop loin.

Tu semble bien avancer sur cette invention dont la longueur et l’apparente simplicité et très trompeuse. Je me rappelle que mon professeur me disait, au sujet des inventions, que d'une part ce sont des pièces de concert et que, d'autre part, c'est très casse gueule. Cependant, le plaisir qu'on en tire est, du moins à mon avis, immense. Courage donc...
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par titi_du_34 »

Géphil a écrit :

Oui cela me prend énormément de temps. Cependant au bout de 2 mois environ, je laisse la pièce de coté, puis 6 mois plus tard (environ) je reprends. J'alterne ainsi des inventions (1, 2, 4, 13, 14) et le Clavier bien tempéré (2 et 8 en particulier) dans la mesure où je progresse chaque fois.

Pour ce qui est des croches, je n'ai pas d'avis. Comme certains ici, malgré mon admiration, Gel Gould use beaucoup du staccato et il peut le faire avec son sens musical et sa virtuosité extraordinaires.

Pour moi (je peux difficilement aller contre Glen Gould), Bach écrit pour la voix, donc plutôt legato... Mais je vais trop loin.

Tu semble bien avancer sur cette invention dont la longueur et l’apparente simplicité et très trompeuse. Je me rappelle que mon professeur me disait, au sujet des inventions, que d'une part ce sont des pièces de concert et que, d'autre part, c'est très casse gueule. Cependant, le plaisir qu'on en tire est, du moins à mon avis, immense. Courage donc...
Tu as vu, elle a l'air simple écrite comme elle l'est, mais lorsqu'on y pose les doigts, quelle galère !!!!
ça fait depuis le mois de mars que j'y suis dessus (après j'ai moins travaillé le piano au mois d'avril).
Je travaille ce morceau très légato (mains ensemble), mais super lentement (peut être que certains pianistes diront qu'à l'époque baroque, il faut jouer les croches piquées). Lorsque c'est la première fois que je déchiffre une mesure je joue une partie pendant que je lit les notes de la seconde

Lorsque tu laisses reposer un morceau pendant 6 mois (sans y toucher), tu te refais rapidement les armes ? Moi quand j'ai pas retravaillé un morceau pendant 6 mois, je dois tout reprendre depuis presque 0 :cry:
Géphil
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Re: Inventions et fugues à 2 voix (BACH)

Message par Géphil »

Je viens d'écouter la version que tu cites plus haut: j'aime beaucoup.

Lorsque je reprends une pièce, en général ce qui a été travaillé revient rapidement au niveau où je l'ai laissé si j'ai continué à travailler d'autres pièce entre temps.
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