Wandarnok a écrit : [J'ai la "technique" de quelq'un de 51 ans qui s'y est mis en partant de zéro il y a deux ans exatement.
A te lire, c'est certainement ce que je "merite"...
Non, et visiblement je me suis mal fait comprendre, on a la technique qu'on mérite ... sur le plan musical (même si pour moi l'intuitif a une trop grande part et que j'ai une petite technique aussi !) , sinon on butera toujours. Ma petite idée est que pour vaincre les difficultés il faut que ça parte de l'intérieur, le sens du son, en pigeant la partition et le mouvement et pas chercher à pulvériser un mur, soit-il celui de la vitesse. Sauf qu'il faut faire le boulot avant, graduer les morceaux, pas perdre de vue les pièces "faciles".
leLama a écrit :il suffit de penser a l'apprentissage du velo chez des enfants. On leur donne systematiquement des informations fausses: tourrner le guidon a gauche pour tourner a gauche. Pourtant, si on fait attention a la mecanique, ce n'est pas du tout ce qui se passe. On commence imperceptiblement par tourner le guidon sur la droite (contre-braquage) pour creer un desequilibre sur la gauche, qu'on rattrappe ensuite en tournant franchement le guidon sur la gauche. Neanmoins, tous les enfants de 5 ans sont capables de corriger et de trouver une technique juste a partir de ces instructions approximatives, voire fausses. L'enfant experimente a partir des informations de depart qu'on lui donne, puis se fait sa sauce et trouve son equilibre.
Si c'est avéré, je le rajoute dans ma liste des choses contre-intuitives
.
Oui, garanti teste'. Tu peux verifier toi meme si tu sais rouler sans les mains : tu t'autorises seulement a pousser la partie droite du guidon, un tout petit peu. Tu vas voir que tu es desiquilibree sur la droite et que tu vas faire un mouvement inverse du guidon pour retablir l'equilibre. Je m'amuse a construire des velos bizarres, et j'ai pas mal teste' comment ca se passe mecaniquement.
Il y a pas mal d'autres endroits ou les gens apprennent une partie tout seuls : par exemple j'avais lu que les classes multi-niveaux en primaire ou les eleves s'expliquent les uns les autres ont de meilleurs resultats que les classes mono-niveau. Normal en un sens : les eleves sont plus actifs et autonomes car ils doivent se debrouiller sans l'instit une partie de la journee quand il/elle s'occuppe de l'autre niveau.
C'est une idee qu'on doit reussir a integrer, au piano comme ailleurs : quand ceux qui apprennent malaxent et transforment l'information qu'ils recoivent, c'est plus efficace que s'ils ecoutent et appliquent sagement les conseils de l'expert.
Nou esssayons tous de discuter l'info qui nous parvient. C'est pour ca que je ne crois pas au risque que des gens prennent le Chang tout d'un bloc. Tout le monde discute et c'est bien, meme si nous nous trompons regulierement.
BluePhoenix05 a écrit :
Sinon tu rallonges ton diagramme de GANTT si tu vois un peu ce que je veux dire, mais ce n'est pas un drame à la limite.
Je ne connaissais pas mais heureusement qu'il y a wikipedia sauf que comme tu le dis, dans une Ballade et beaucoup de morceaux le plus difficile c'est les premières pages et donc autant commencer par celles-là sans perdre de vue ce qui va se compliquer ensuite.
Blue a écrit : mais ce n'est pas un drame à la limite.
Comme le dit Neuhauss, la quantité c'est aussi la qualité, oufti ! voilà une tentative de réconciliation entre les anti et les pros de faite Et ce livre est une machine à optimiser son temps de travail
A lire ce fil, Je trouve les critiques assez curieuses et parfois injuste à propos de ce bouquin.
A vrai dire, l'impression que ça me donne c'est que le problème vient plutôt du fait que Chang n'a pas défini exactement à qui il s'adressait. S'il avait directement expliqué que ses méthodes ne s'adressaient pas aux concertistes ou aux pianistes qui ont 15 20 ans de pratique personne ne s'en serait offusqué. S'il avait aussi expliqué que jouer du piano ne se limite pas à bouger 10 doigts sur des touches, il aurait été plus crédible.
Pour moi ce livre s'adresse à des étudiants qui cherchent à optimiser une méthode de travail pour gagner du temps, c'est non négligeable et ce n'est pas un petit sujet.
J'avais lu ce livre il y a déjà plusieurs années quand j'étais étudiant et j'y ai trouvé des principes évidents pour qui "sait" travailler son piano mais pas forcément pour la grande majorité des pianistes amateurs.
Aujourd'hui professeur de piano moi même, je remarque souvent que je me répète sur plusieurs aspects dans la méthode de travail. Je n'ai rien inventé, j'ai eu plusieurs professeurs qui m'ont beaucoup apportés, j'ai aussi découvert par moi même quelques méthodes dans le travail systématique qui s'adressent à tous. Aujourd'hui mon rôle de professeur est de guider et transmettre les manières de faire connus et développer depuis des siècles à mes étudiants. Je remarque que très souvent les élèves se demandent simplement comment travailler ou comment faire pour réussir à jouer tel ou tel passage.
Avant toute considération musicale, jouer la partition (ce que j'appelle construire les fondations du jeu), permet de se libérer. C'est le savoir faire du pianiste.
NB:je précise avant qu'on me tombe dessus que par "découvert par moi même", je ne parle pas d'une méthode miracle mais de la façon de verbaliser. L'apprentissage du piano passe par une transmission orale. Après des milliers d'heures de cours, l'élève se perd dans ce qu'il a entendu, le professeur se perd dans ce qu'il répète ou reformule. Je crois que c'est dans la répétition de certains principes qu'on acquiert une réelle compréhension de la façon de faire. C'est donc très important d'avoir pour certains aspects du jeu un discours clair et répétitif "à graver dans le marbre".
Il me semble que justement par façon de faire il y a parfois méprise dans ce fil. Personne n'a prétendu qu'il y avait une recette miracle pour faire d'un pianiste un futur Horowitz. Évidemment et heureusement devant la diversité des individus il faut savoir s'adapter. Il y a aussi les questions de bagage personnel, d'historique des pianistes, du temps disponible, des sacrifices, etc... MAIS, il y a des principes rationnels et connus de beaucoup dans l'apprentissage du piano que personne ne remettra en cause car c'est simplement du bon sens. Plus vite ces principes sont compris, plus vite on progresse.
Un exemple courant me vient en tête par exemple: je vois beaucoup d'étudiants qui ayant un problème dans un passage de deux mesures travaillent les 8 mesures qui englobent ce passage. Je m'acharne à expliquer que c'est une perte de temps. Admettons qu'il faut répéter 100 fois les deux mesures qui durent 2 secondes pour résoudre le problème du passage, on a besoin de 200 secondes. Avec 8 mesures, on passe à 800 secondes (transformez ça en minutes, avec des milliers de passages, c'est non négligeable pour progresser rapidement et vite se pencher sur d'autres aspects)...
Certains autres sujets abordés dans ce livre sont tout à fait intéressants également comme le travail en "emprunte" mentionné ici. Chang n'a rien inventé. Une gamme par exemple est une succession de deux positions: à la main droite on a 123 puis 1234 avec le passage du pouce pour faire le lien entre ces deux positions. On peut bien évidemment parler très longuement du passage du pouce mais il faut avant tout bien comprendre l'architecture du déplacement en emprunte si on veut jouer une gamme rapidement (ces problématiques se posent pour beaucoup de pianistes ayant déjà quelques années de pratique derrière eux).
Vient ensuite une multitude d'autres sujets, je ne vais pas réécrire ici un livre sur tous ces aspects, ce n'est pas le propos...
Ce qui me semble intéressants de dire c'est qu'après de longues années de pratiques, les concertistes et grands pédagogues oublient les problématiques des étudiants et souvent se perdent dans ce qu'ils trouvent évident (ou aiment à parler de choses bien plus "spirituellement élevé" comme l'interprétation, la place du piano dans la vie, etc., qui sont des sujets beaucoup plus présents dans la vie d'un pianiste ayant dépassé ces stades).
L'art du piano de Neuhaus qui pour moi comme énormément d'autres pianistes est une bible s'inscrit un peu dans cette ligne et ne traite pas du sujet "comment travailler", ou "comment progresser le plus vite possible".
Pour une majorité d'étudiants et même pour des élèves très avancés qui travaillent des oeuvres très difficiles, la manière de travailler est souvent un sujet mal acquis ou mal compris et il me parait important de les verbaliser ou de les écrire noir sur blanc. A ce titre, ce bouquin est intéressant, bien que sur certains aspects il soit un peu un pot pourri, incomplet ou mal formulé. Et je suis d'accord avec ce que disait Jean Luc en tout début de fil, s'approprier des façons de faire ou poser son livre comme une méthode ultime ça fait charlatant et ça décrédibilise un peu l'ouvrage et son propos. C'est dommage!
Bref le sujet est vaste mais je crois qu'il est bon d'explorer toutes les facettes du jeu pianistique en se documentant. Ce livre n'est que ce qu'il est mais il a un mérite pour moi: celui de poser noir sur blanc quelques méthodes de travail essentiels pour bien progresser.
Merci beaucoup, j'ai été très pris ces dernières années années entre concours et diplômes. Maintenant j'ai plus de temps. Je vais faire de mon mieux pour être un peu plus présent à nouveau!
edit: si ça peut intéresser, j'aimerai beaucoup écrire quelques articles sur divers sujets que je posterais ici. J'espère que ca n'est pas de la pollution!
et que j'ai une petite technique aussi !) , sinon on butera toujours. Ma petite idée est que pour vaincre les difficultés il faut que ça parte de l'intérieur, le sens du son, en pigeant la partition et le mouvement et pas chercher à pulvériser un mur, soit-il celui de la vitesse. Sauf qu'il faut faire le boulot avant, graduer les morceaux, pas perdre de vue les pièces "faciles".
si tu vois un peu ce que je veux dire, mais ce n'est pas un drame à la limite.
sauf que comme tu le dis, dans une Ballade et beaucoup de morceaux le plus difficile c'est les premières pages et donc autant commencer par celles-là 
Et ce livre est une machine à optimiser son temps de travail 
... C'est donc (encore 