Mauvaise nouvelle !

[egtegt]

histoire de rajouter mon grain de sel Je pense que c'est intéressant, mais pas à écouter. L'idée est amusante, le message qu'il veut faire passer peut-être intéressant (Je dois avouer qu'il me laisse perplexe mais ça ne veut rien dire, je suis un peu péquenaud quand je m'y mets ) , je n'arrive pas à voir l'intérêt de la réalisation en elle même.

C'est du même acabit que le tableau "Carré blanc sur fond blanc" (Je vous laisse imaginer la complexité de réalisation ) l'idée de départ qui est de dire que n'importe quoi peut-être de l'art, même un urinoir, c'est intéressant comme sujet de conversation. Mais ensuite, on reprend le tableau et on en peint un vrai dessus, l'urinoir et on le met dans de vraies toilettes, ou encore les métronomes et on les donne à des étudiants en musique ...

En tout cas, en ce qui me concerne, il y a quand même quelque chose qui me manque : pour moi, l'art c'est bien la création, mais pas seulement, c'est aussi la réalisation virtuose de cette création, qua ça soit dans la peinture ou dans la musique ou dans n'importe quoi. Quand on se limite à la création, ou quand on va encore plus loin par exemple en laissant la création elle même se faire par le hasard, alors ça ne marche plus à mon sens.

C'est en ce sens que ces oeuvres sont intéressantes : pour décortiquer ce qu'est la création et l'art et montrer ce que peux donner la création sans la réalisation (un tableau blanc) ou la réalisation sans création (le mur de mon salon) (Il est d'un trés joli jaune ocre, je vous jure )

[yannis]

l'art c'est bien la création, mais pas seulement, c'est aussi la réalisation virtuose de cette création

Les Gymnopédies de Satie, qu'ont-elles de virtuose ?

[bernard]

"Alors je me contente de donner le sujet... et de constater, ensuite, ce qui se passe."

ce qui en gros veut dire , moi qui ai compris le message et toute ses subtilités je le délivre à la populasse et là je me délecte des inepties que ces crétins peuvent bien dire

si tu avais lu la fin de mon premier post sur ce sujet

"en tout cas pour un truc sans intérêt ça m' a bien pris la tête"

ce qui signifie que j'ai pris la peine d'écouter la pièce en entier et que j'ai essayé de voir ce qu'elle pouvait signifier pour moi, avec mes faibles capacités d'analyse s'entend, désolé mais pour moi je n'y vois aucune mise en abîme ni aucun retour au chaos, juste un truc marrant que l'on fait une fois comme ça pour provoquer

pour ce genre d'émotions j'irai plutôt du coté de John Coltrane exactement dans les mêmes années d'ailleurs,

le ton hautain et méprisant j'ai du mal, surtout quand c'est péremptoire et non argumenté

à part ça c'est sur qu'il ya un monde entre les trois niçois et Ligeti

[Hector Berlioz]

Souvent l'art contemporain n'est qu'une tentative désespérée de communiquer avec l'autre.

Pour communiquer, il y a des manières bien plus efficaces et intéressantes, comme parler, écrire un livre, etc. Et si l'on supprime l'esthétique de l'art, il ne reste plus rien.

alors qu'il y a des masses d'individus qui s'enrichissent par la bêtise et la non-culture, il suffit d'allumer la télé...

En effet... Par contre, connaissant un proche de César, j'ai appris que son but était bel et bien mercantile et qu'il n'était guère différent de ces personnes dont tu parles.

Les Gymnopédies de Satie, qu'ont-elles de virtuose ?

Ou les gnossiennes. En effet, il n'est pas nécessaire qu'un morceau nécessite une grande virtuosité pour être joué.

[Jypé]

Accordons bien volontiers du crédit à chaque intervention... Saf que bien des œuvres aujourd’hui se défendent d’être belles, et, depuis que Marcel Duchamp revendiquait le non-art, on a vu paraître un peu partout des œuvres inachevées ou précaires, qui attestent un refus de plaire autant que de durer. Que certaines de ces œuvres soient des plaisanteries ou des impostures, que d’autres répondent à un souci commercial, est évidemment possible. En mettant l’accent sur la beauté comme perfection, on rend au moins justice à la vocation de l’art, qui est d’abord de “faire”. Chez les artistes authentiques, l’art reste une entreprise sérieuse et qui les mobilise tout entiers. La revendication de la spontanéité n’exclut nullement la méditation et l’apprentissage. L’improvisation ne s’improvise pas ; la conscience exerce un choix sur les produits. Il est bon que les facultés jouent librement, que l’art perde de sa raideur et que la beauté se fasse plus familière. Alors le plaisir est aussi, pour nous, promoteur du jugement de goût même si ce plaisir est moindre parce que le beau est aujourd’hui moins solennel. On ne peut être sensible aux accents de Varèse, aux “taches” de Pollock ou aux chorégraphies de Béjart qu’à condition d’y consentir. Cela illustre bien la théorie selon laquelle l’objet esthétique ne s’accomplit vraiment, pour nous le temps d’un regard ou d’une audition, que dans la perception qu’elle sollicite. Si elle est précaire ou inachevée, c’est pour mieux requérir la perception active d’un destinataire qui doit être à la fois un exécutant - un co-énonciateur - et un juge. L’art classique qui pratiquait déjà le “non finito”, n’a pas toujours proposé à l’admiration la clarté du discours voire même parfois, par un certain hermétisme des tropes ou des anamorphoses, il a cherché à engager le lecteur-destinataire dans une entreprise de déchiffrement éveillant en lui le sens du mystère – religieux au temps de Pascal, laïc au temps de Mallarmé. Certes, l’art moderne est plus provocant, allant parfois jusqu’au scandale. Il ne renonce cependant pas pour autant à la beauté. Peut-être cette beauté a-t-elle parfois moins de grandeur, mais peut-être aussi son champ est-il plus vaste. L’art, aujourd’hui, a en effet tendance à descendre dans la vie quotidienne et, par exemple, la peinture ne se défend plus aussi superbement d’être décorative, la musique ou le théâtre s’accommodent fort bien de s’encanailler dans la fête. Mais plus encore, l’art nous apprend à transfigurer le quotidien. Duchamp et le non-art, voulait aussi chercher ailleurs un substitut à cet art, pour nous éveiller à la beauté de tout ce qui est. Aujourd’hui, l’art moderne nous apprend à reconnaître la beauté partout en nous familiarisant avec elle. Il nous sensibilise au sensible.
Il suffit d'accepter de considérer l'oeuvre et pas seulement de dire :"J'aime" ou "j'aime pas"

[egtegt]

l'art c'est bien la création, mais pas seulement, c'est aussi la réalisation virtuose de cette création

Les Gymnopédies de Satie, qu'ont-elles de virtuose ?

Ca dépend pour qui : j'ai travaillé la première à mes tout début au piano, j'y ai passé pas mal de temps. Mais je pense m'être mal expliqué : quand je parlais de virtuose, je ne voulais pas limiter l'art à ce qui n'est faisable que par une toute petite minorité, je voulais dire que sans un acte d'exécution complexe, et les gymnopédies de satie sont complexes à exécuter pour un non pianiste, alors je pense que ça ne fonctionne pas.

Et puis ce qui est de toute façon virtuose dans les Gymnopédies, c'est la composition elle même

[dominique]

Je ne pensais pas ouvrir un débat sur l'art moderne. Ce débat existe et aura fait couler beaucoup d'encre et de salive...
En fait, je suis très touchée par ce poème pour 100 métronomes. Entendre cette superposition de toutes ces fréquences, c'est un peu le rythme blanc, comme la lumière blanche ou le bruit blanc, tout voir en même temps, tout entendre en même temps, et puis certains disparaissent, et ce manque fait apparaître des couleurs...
En tout cas, s'il vous plait, ne réduisez pas Ligeti à ce poème ! Son oeuvre est immense et mérite largement l'admiration et la reconnaissance ! Je vous invite, si ce n'est déjà fait, à la découvrir. Sur MTM Radio Canada, ma web-radio préférée, ils ont fait une émission spéciale de 3 heures, qui sera rediffusée demain à 9h et à 18h.

[roland]

Merci Dominique de remettre les métronomes, pardon les pendules à l'heure ; j'aime beucoup cette idée de rythme blanc... pour dépasser les discussions café du commerce sur l'art, le beau, etc; cela fait partie de la philo... au moins au temps où cela s'enseignait encore (c'est vrai qu'aujourd'hui avec les maths et les sciences exactes du moment y a plus trop de place - lol

[Emilie]

c'est fantastique cette musique pour 100 métronomes, ça détend et captive!

[Hector Berlioz]

Je vais vous dire en toute franchise ce que m'évoque cette "musique": Le bruit de la pluie sur le toit de ma voiture lorsque je suis bloqué à un feu rouge... C'est vraiment le même son. Ca n'a rien de très intéressant et j'espère sincèrement que toute l'oeuvre de feu notre ami musicien Ligeti n'était pas intégralement dans le style de ce "poème" (pour m'en assurer, je vais d'ailleurs m'intéresser à son oeuvre de plus près).
La volonté de rendre l'art plus familier et de le voir en toute chose est une absurdité et un non sens (même si c'est un non sens fashionable) car l'art n'est pas quelque chose de banal sinon, par définition, tout serait de l'art et l'art n'existerait donc plus.
Quant à la volonté de choquer, de transmettre un message ou d'ouvrir un débat, ce n'est pas là le but premier de l'art. Je ne dis pas qu'une oeuvre n'a pas à choquer (de son temps, certaines oeuvres de Beethoven choquaient), qu'elle n'a pas à transmettre un message (les symphonies de Chostakovitch en ont transmis un certain nombre) ou à ouvrir un débat (l'existence même de l'atonalité) mais dans tous les cas, elle contient dans son essence même la volonté de son créateur de lui faire approcher au plus près la perfection esthétique. Ce propos est certes à nuancer parce qu'il peut, par exemple, arriver que des erreurs soient volontairement intégrées dans une oeuvre (cf. les Symphonies de Chostakovitch). Ensuite, il est évident que la notion même d'esthétisme est assez relative et recoupe des réalités très différentes mais ces différences sont surtout dues aux contraintes techniques (l'emploi d'une technique particulière est nécessaire à l'art), à la culture et aux médias employés (peinture, architecture, etc.).
Pour en revenir à l'art contemporain, un urinoir mis dans un musée et élégamment appelé "Fontaine" n'est pas un objet d'art, c'est seulement un urinoir mis dans un musée et élégamment appelé "Fontaine"... Certains peuvent peut-être y voir quelque chose de provoquant ou d'audacieux, libre à eux d'y croire. Et quant au débat que cela est censé ouvrir: "Tout peut-il être de l'art?" Notre sympathique urinoir dans son musée nous donne à tous la réponse: non.

Et pour en revenir à la "symphonie pour 100 métronomes" et ce qu'elle m'évoque (le bruit de la pluie sur le toit de ma voiture lorsque je suis bloqué à un feu rouge), cela me rappelle une anecdote qui m'est arrivé (à moi Hector Berlioz) et que je vous livre ici:

Un musicien que tout Paris connaissait, il y a quinze ou vingt ans, vient me trouver un matin, portant sous son bras un objet soigneusement enveloppé dans du papier :
« Je l’ai trouvé! je l’ai trouvé! s’écrie-t-il comme Archimède, en entrant chez moi. J’étais depuis longtemps à la piste de cette découverte, qui ne peut manquer de produire dans l’art une immense révolution. Vois cet instrument, une simple boîte de fer-blanc percée de trous et fixée au bout d’une corde; je vais la faire tourner vivement comme une fronde, et tu entendras quelque chose de merveilleux. Tiens, écoute : Hou! hou! hou! Une telle imitation du vent enfonce cruellement les fameuses gammes chromatiques de la Pastorale de Beethoven. C’est la nature prise sur le fait! C’est beau, et c’est nouveau! Il serait de mauvais goût de faire ici de la modestie. Beethoven était dans le faux, il faut le reconnaître, et je suis dans le vrai. Oh! mon cher, quelle découverte! et quel article tu vas m’écrire là-dessus dans le Journal des Débats! Cela te fera un honneur extraordinaire; on te traduira dans toutes les langues. Que je suis content, va, mon vieux! Et crois-le bien, c’est autant pour toi que pour moi. Cependant, je l’avouerai, je désire employer le premier mon instrument; je le réserve pour une ouverture que j’ai commencée et dont le titre sera : l’Île d’Éole; tu m’en diras des nouvelles. Après cela, libre à toi d’user de ma découverte pour tes symphonies. Je ne suis pas de ces gens qui sacrifieraient le présent et l’avenir de la musique à leur intérêt personnel, non; tout pour l’art, c’est ma devise. »

Comme vous l'aurez constaté vous même je n'usai point de son fabuleux instrument, trouvant les gammes chromatiques de ce pauvre ignorant de Beethoven musicalement et poètiquement plus intéressante.
D'ailleurs si d'aventure, j'en venais à devoir évoquer le bruit de la pluie sur le toit de ma voiture lorsque je suis bloqué à un feu rouge, soyez assurés que je n'userais point du procédé de notre regretté Ligeti quand bien même ce procédé deviendrait fashionable...

[egtegt]

Accordons bien volontiers du crédit à chaque intervention... Saf que bien des œuvres aujourd’hui se défendent d’être belles, et, depuis que Marcel Duchamp revendiquait le non-art, on a vu paraître un peu partout des œuvres inachevées ou précaires, qui attestent un refus de plaire autant que de durer. [.....]
Il suffit d'accepter de considérer l'oeuvre et pas seulement de dire :"J'aime" ou "j'aime pas"

http://horta.ulb.ac.be/cours/problemati ... %C3%A9.rtf

Jypé, sans vouloir te vexer, ce qui m'intéresse, c'est ton avis, pas l'Encyclopædia Universalis , à moins que ça soit toi qui ait écrit cet article pour cette encyclopédie ?

[Jypé]

Consternant ! Hector ! Est-ce qu'au moins tu lis ce que les autres disent ? ou est-ce que tu ne prends en considération QUE les avis qui abondent dans ton sens...
A quoi peut bien servir un forum dans ces conditions...
Moi, à ta place par exemple, j'aurais dit que ce poème symphonique me faisait penser à ... 100 métronomes. Là au moins j'aurais joué le mec borné, fermé à toute tentative qui égratigne, sûr de mon coup et certain de récolter pas mal de suffrages. La nouveauté effraye, il faut s'engager, se mouiller un peu... Houlà ! ! ça fait peur ! réfugions-nous plutôt dans la majorité, c'est rassurant.

Evoquer la pluie, la voiture, les embouttillages ou autres feux rouges, c'est déjà aller bien au-delà du simple métronome. Pourquoi ne pas l'avouer tout simplement plutôt que de cracher dans la soupe (qu'ainsi tu manges d'ailleurs !)
Et si tu relisais ce que dit Yannis, ou Dominique... et que tu réécoutes ce poème sans arrière pensée... Comme ça, juste pour voir...

[Jypé]

Ce n'est que mon avis, egtegt, juste mon avis... mais peut-être ne suis-je pas le seul à penser ainsi.

[Gastiflex]

http://actualite.free.fr/insolite/3_200 ... 60615.html

Sinon je ne vois pas trop l'intérêt de discuter par copier/coller de page web interposée, que ce soit l'encyclopédie Universalis ou http://www.hberlioz.com/BerliozAccueil.html

[Hector Berlioz]

Sinon je ne vois pas trop l'intérêt de discuter par copier/coller de page web interposée, que ce soit l'encyclopédie Universalis ou http://www.hberlioz.com/BerliozAccueil.html

Concernant Jypé, je pense qu'il a simplement pris ses précautions de façon à ce qu'on ne puisse rien lui opposer. Quant à ma propre référence, j'ai précisé que ça venait bel et bien d'Hector Berlioz (le vrai, pas moi), et comme je trouvais l'anecdote amusante, je l'ai reprise. Si ça vous dérange, j'en suis bien désolé.

est-ce que tu ne prends en considération QUE les avis qui abondent dans ton sens...

En règle générale, je ne m'intéresse que peu aux avis qui vont dans mon sens de la même façon que je ne m'intéresse que peu aux avis non argumentés.

Là au moins j'aurais joué le mec borné, fermé à toute tentative qui égratigne, sûr de mon coup et certain de récolter pas mal de suffrages. La nouveauté effraye, il faut s'engager, se mouiller un peu... Houlà ! ! ça fait peur ! réfugions-nous plutôt dans la majorité, c'est rassurant.

Il se trouve, cher ami incapable de garder votre calme et de respecter son interlocuteur, que je ne suis pas un "mec borné". D'ailleurs avant de juger ou de provoquer quelqu'un je vous suggère de le connaitre, vous réduirez ainsi considérablement le risque d'erreur...

Evoquer la pluie, la voiture, les embouttillages ou autres feux rouges, c'est déjà aller bien au-delà du simple métronome. Pourquoi ne pas l'avouer tout simplement plutôt que de cracher dans la soupe

Avouer quoi? Que j'ai de l'imagination? Je l'avoue bien volontier et sans cracher dans aucune soupe! Mais le but de Ligeti n'était pas d'évoquer le bruit de la pluie sur un toit de voiture mais bien ce qu'a décrit Yannis (d'ailleurs je ne vois pas trop en quoi le message est subversif), de mon point de vu "l'oeuvre" a donc en partie touché à coté de la cible. Je dis en partie seulement parce que j'accepterais volontier de débattre, non plus de la nature artistique ou non de ce "poème symphonique" mais de la question que Ligeti voulait soulever en le faisant (question qu'il aurait soulevée de façon beaucoup plus intéressante dans un livre). Mais pour cela, il faut pouvoir discuter calmement sans se réfugier derrière une encyclopédie.

D'ailleurs, je pense que ce serait rendre un hommage à Ligeti d'ouvrir un débat sur le message qu'il a voulu transmettre à travers son "poème symphonique".

[lullaby]

D'ailleurs, je pense que ce serait rendre un hommage à Ligeti d'ouvrir un débat sur le message qu'il a voulu transmettre à travers son "poème symphonique".

[/quote]

Oui, je pense aussi que tout l'intérêt est là!

Juste un petit rappel concernant Ligeti, il appartenait lui aussi au mouvement fluxus (comme Ben et cage), et cette vidéo (que pour ma part je trouve trés intéressante ) s'inscrit dans les recherches et tentatives du mouvement.
Il me paraît tout fait normal que la musique fasse aussi ses propres recherches et explore ses propres limites (c'est à dire celles qu'elle se donne à moment donné).Je trouve aussi trés intéressant qu'elle se confronte aux autres médium artistiques (ce qu'elle a trés souvent fait)

Justement, la semaine dernière, j'étais à Toulouse où se déroulait le "marathon des mots".
Au milieu d'une programmation pléthorique, il y avait Alain Planes qui venait rendre hommage à son ami Joan Miro.
Tous les compositeurs que vous avez évoqués plus haut étaient convoqués: Schonberg, srockhausen, Satie... (plus une sonate de Haydn)
L'actrice Marie Vialle lisait des textes de Char, Prévert, Aragon...entre les différents morceaux.
C'était fantastique! A la fois trés simple,mais toujours trés lumineux.
L'humour bien sûr était souvent présent tant dans les textes que dans la musique pour évoquer celui du peintre.
Quant au pianiste que j'écoutais pour la première fois...chapeau bas.
A moment donné sur un morceau de Sckockhausen, il répète de nombreuses fois le même accord en faisant varier a chaque fois l'intensité, la couleur des notes;je m'étais placée de façon a voir ses mains sur le clavier, et mes yeux ne percevaient pas ce que mes oreilles entendaient : pour un mouvement identique, des sons a chaque fois différents.
Peut-être Jypé et Gastiflex étiez-vous là aussi?

Et pour terminer sur une remarque mineure: s"agissant de l'esthétique des artistes dont vous avez parlé plus haut (Arman, César, Ben....) on parle d'art contemporain, l'art moderne c'est la période précédente (Duchamp, Picasso...)

[Jypé]

Le mot de lullaby est quand même nettement plus intéressant que les querelles de clocher... enfin je pense !
Alors,
Mille excuses à ceux que j'aurais pu froisser. Ce n'était pas mon intention.

[Jarozse]

Cette discussion m'a fait penser à ces strips :

[thal]

ah ca fait plaisir de voir tous ces métronomes antiques comme le tien"a dit mon fiston...(10 ans) dans 50 ans cela etonnera sans doute beaucoup de monde alors nos petites querelles....

[Jypé]

merci d'en rajouter une couche... j'ai le même ! ! !

(ça nous rajeunit pas tout ça ! Pour sûr !)