Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

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Typé
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Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par Typé »

Bonjour, je travaille actuellement la 1ere étude Chopin. Voici ou j'en suis après 3 semaine de travail:
http://youtu.be/8zDogY690Ak (j'ai adopté un tempo trop rapide au début que je n'ai pas pu assumer :lol: )

J'aimerais avoir vos conseil: voici ce que compte faire:
Travailler lentement +++ surtout le passage à 1min20
Essayer de lier ++ entre pouce et le 5e doigt pour enlever la pedale
Mettre plus d'intention musicale
Essayer de détendre la main: utiliser plus le bras et jouer plus au ras de touches

Bonne pâques :D a
zebestovol
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par zebestovol »

Je n'ai jamais présenté ici de version vraiment maîtrisée de cette étude, mais je pense que j'y arrive mieux maintenant.
Je te la montre tout de même, sachant qu'il y en a de bien meilleures sur le site..

https://www.youtube.com/watch?v=N8_q348 ... 66&index=4

Je reprends les éléments que tu nous donnes:

-après 3 semaines de travail, ça a pas mal avancé, mais évidemment, il n'est pas recommandé que tu la joues comme-ça tous les jours, sous peine de ne jamais y arriver..

Il semble donc que tu aies au moins le niveau pour la jouer sans faute à un tempo inférieur.
Personnellement, ça m'aiderait de te voir jouer un morceau que tu maîtrises vraiment, pour me rendre compte de ce dont tu es capable.

-effectivement, tu es parti trop vite et tu n'as pas pu assumer ce tempo jusqu'au bout. Donc, il ne faut surtout pas à mon avis que tu cherches encore à la jouer entière à ce tempo pour l'instant.

-travailler lentement : bien sûr, c'est ce qu'il faut faire, d'autant plus qu'il y a des fautes qui semblent dues à la mauvaise connaissance du morceau.
Donc, lentement, avec la partition, et essayer de la jouer entier à un tempo vraiment plus lent, sans aucune faute, jusqu'à ce que ça devienne évident pour toi.

-le passage à 1'20 est effectivement difficile, mais ce n'est pas le seul, et en fait, c'est, là, plus un problème d'assimilation que de difficulté technique.

Il y a à mon avis des passages bien plus redoutables techniquement..

-travailler sans la pédale pour essayer d'être le plus legato possible (sans excès, i.e. sans te tordre la main..), et avec le poignet plus souple, effectivement.

-l'intention musicale me semble impossible pour toi à ce tempo, tu peux donc essayer d'en mettre un peu à un tempo bien moindre, mais de toutes façons, à mon sens, tu es encore très loin de pouvoir la jouer correctement, avec ou sans musicalité. En 3 semaines, c'est allé vite, mais le plus gros du boulot est loin d'être fait..

Pour moi, cette étude a posé d'énormes problèmes de SOIN.
Donc, il faut surtout ne pas hésiter à travailler chaque arpège qui accroche, à chaque fois que ça accroche, en le répétant éventuellement en boucle jusqu'à être capable de ne plus accrocher pendant au moins 3 fois de suite..,

Une autre façon d'y arriver est de la jouer en entier très lentement sans aucun accroc, au moins 2 ou 3 fois.

Je pense (et espère) que tu auras ici sûrement bien d'autres conseils, qui te permettront d'avancer dans cette terrible étude.

Donc : lentement sans accroc et sans faute, avec un poignet plus souple, au moins verticalement.. :D

edit : je viens de revoir une 3ème fois ta vidéo : vraiment en 3 semaines, c'est étonnant d'arriver à tenir comme ça jusqu'au bout, mais en même temps,
que de fautes !
Il me semble qu'il serait vraiment intéressant que tu refasses une version avec la partition, et moins rapide.. :)
Presto
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par Presto »

En 3 semaines je trouve ça très très fort. Tu assures déjà pas mal !
Tu as bien la première page dans la tête, tu attrapes le ré# de la mesure 8, la mesure 11 avec son alignement de quartes ne semble pas trop te poser de problèmes et tu passes ensuite la mesure 13 ce qui pour la précision n'est pas évident, tu passes déjà l'arpège en la de la mesure 35, vraiment très fort !
Les mesures 39 à 43 sont des petits pièges, comme te l'a dit zeb c'est pas vraiment un problème technique (à la limite là on devrait pouvoir se reposer) mais d'assimilation (ce qui fait que tant que c'est pas vraiment su, on ne se reposera pas ) ce qui certainement explique ce qu'il se passe juste après vers 1,20 où tu sembles sur les genoux, alors que pourtant à ce stade tu as passé pas mal d'obstacles bien plus périlleux.

Sinon désolé, pas de conseils à te donner, je rejoins zeb et d'autres passeront, je ne la "joue" pas vraiment non plus, je trouve tes mouvements poignet-main-doigts "bons", pour ma gouverne je visionnerai une paire de fois encore pour voir comment tu fais, car tu t'y prends déjà très bien.
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Okay
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par Okay »

J'ai écouté, alors c'est sûr, pour trois semaines tu as déjà intégré pas mal de choses, dont le geste du poignet. Tu devrais arriver à la jouer correctement dans quelques temps, c'est bien engagé.
Tu vas maintenant faire face a un problème de précision de longue haleine, et c'est le gros du travail. Il va falloir à mon avis complètement oublier un temps le legato, la pédale, et les intentions musicales pour partir sur du travail lent et fastidieux. L'idée est désormais d'avoir conscience d'absolument chaque note que la droite attaque, car elle n'a pas encore "appris" les écarts de notes. Ce qui implique d'attaquer effectivement chaque note, sens du tout chercher à lier, mais avec une très grande vivacité digitale combinée au mouvement de poignet approprié pour dérouler ces arpèges. Aussi, ne cherche pas à jouer fort ou à mettre de l'énergie dans ce travail, car il faudra sinon apprendre après à supprimer le surcroît d'énergie afin de tenir la distance.
zebestovol
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par zebestovol »

Je vous rejoins tous les 2 sur la bonne qualité du geste.
Donc en fait, il n'y a pas trop à chercher des mouvements de bras pour éviter cette fatigue.
je surenchéris sur Okay pour dire que c'est un travail de longue haleine, donc prendre son courage à 2 mains pour s'obliger à travailler pas trop vite, sans pédale, et le plus décontracté possible, pour apprendre effectivement toutes les notes et tous les arpèges. Ce travail d'assimilation se fera d'autant plus vite que tu sauras y mettre du soin et de la méthode. Avec la décontraction, l'apprentissage se fera plus vite, et l'"endurance" nécessaire pour la jouer en entier sans faille, viendra également plus vite et mieux.

Les arpèges les plus durs pour moi sont ceux des mes.22 et 31. La coda (à partir de mes.69 ) me pose aussi souvent des problèmes importants. Et toute la partie des mes.29-36 est très fatigante si on veut la jouer parfaitement.
Typé
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par Typé »

Merci pour vos conseils! Cela va m'éviter de partir dans tous les sens :D. Après que le lapin de pâque soit passé J'ai essayé de me mettre quelques accords << dans les mains>> et c'est bien efficace! Je vais continuer dans ce sens cette semaine

@zebestol
Je n'ai pas de morceau ou je suis pleinement satisfait actuellement à cause d'un travail trop irrégulier ces derniers mois. C'est pour ça que je me concentre essentiellement sur cette étude. J'essaierai de refaire un enregistrement la semaine prochaine
BluePhoenix05
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par BluePhoenix05 »

Bienvenue sur le forum Typé :D

J'ai regardé la vidéo, tu es déjà bien parti, au bout de 3 semaines (!), je ne vois pas de rigidité excessive pour commencer, mais il faut continuer à faire attention.
Je trouve que ton assise un peu haute te dessert :| , maintenant à toi de voir comment tu le sens.

Il y a tellement de choses à dire sur cette étude... Tout d'abord, ne pas oublier de travailler et soigner aussi la MG :wink: .
Pour la MD, je trouve assez bien l'idée de "jouer plus au ras de touches".
Typé a écrit :Essayer de lier ++ entre pouce et le 5e doigt pour enlever la pedale
Ya-t-il des passages que tu comptes jouer sans pédale ?
Je ne suis pas partisan de chercher à lier physiquement, pour travailler ou pour jouer. On peut avoir l'impression que lier nous "assure" de ne pas rater les bonnes notes, et ça peut marcher dans un premier temps, mais je pense qu'on bute ensuite très vite contre une impasse.

J'orienterais mon travail sur cette étude selon une approche que j'ai décrite succintement là : http://pianomajeur.net/forum/viewtopic. ... 26#p252426

Sinon j'aime bien la version de FranKiisko, ou bien sur Youtube, celles de Jayson Gillham et d'Argerich (versions du concours Chopin).
Modifié en dernier par BluePhoenix05 le lun. 06 avr., 2015 23:24, modifié 1 fois.
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JPS1827
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par JPS1827 »

@Typé : je crois que les choses les plus importantes t'ont été dites. Synthétiquement, il y a plusieurs choses à se rappeler quand on travaille cette étude :
- l'action précise des dernières phalanges est importante et notamment l'attaque précise et sans brusquerie du 5ème doigt ; le mouvement de poignet nécessaire au passage d'une octave à l'autre ne doit pas entraîner que l'action du 5 soit remplacée par un mouvement de la main
- un élément très souvent négligé est celui de l'enchaînement de la fin de chaque montée avec le début de chaque descente, il est important d'avoir la notion mélodique du passage de l'arpège montant à l'arpège descendant, et ces quelque huit notes qui marquent le haut de chaque formule ne doivent jamais être accélérées ou avalées mais toujours détaillées.
- enfin ce n'est pas un concours de vitesse (on a déjà beaucoup parlé des indications métronomiques dans d'autres fils que je te laisse chercher). Une belle sonorité ronde faisant reconnaître le côté "choral" de l'étude permet de la jouer très bien avec un tempo non extrême de l'ordre de 144 à la noire (par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=9trVq6ZoeiA, une esthétique qui se défend très bien ; une tout autre vision très intéressante a été donnée sur ce forum par davsad : https://www.youtube.com/watch?v=ADKIn9MK8tc, ça va beaucoup plus vite, à part la fin très personnelle, mais ce n'est pas obligatoire)
- quant au passage à 1''20", il me paraît beaucoup moins difficile que bien d'autres, mais chacun ses problèmes.
zebestovol
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par zebestovol »

Au fait : à la mes.29, la dernière note de m.d. est un "do", contrairement aux dernières des 3 autres groupes de doubles croches, qui est un sib.

Il semble clair que Chopin a voulu ainsi éviter de jouer 2 fois le sib, juste avant puis juste après le sommet de l'arpège.
Presto
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par Presto »

Oui, j'avais remarqué ce do, mais je le vois plus comme un "coup de main" que Chopin nous donne pour enchaîner le sib de la descente que comme un piège, un peu comme un doigté surprenant qu'on comprend ensuite. A vrai dire, j'aime bien cette idée mais je ne sais pas (le passage 4-5-4 n'est pas aisé non plus, comme celui des mesures 42-44 qui met un peu la pagaille, mais aussi peut-être est-ce une clé de cette Etude...). Et c'est écrit comme ça, donc, faut le faire :D . Mais l'erreur est vite faite si on travaille trop par cœur, il faut avoir fait l'erreur pour le remarquer ! Je ne sais pas pour les enregistrements, mon oreille n'est pas un laser, et ça va vite :wink:

Et le bigre, c'est qu'il l'a retirée sa vidéo ! mais trop tard, je l'ai chargée :wink: c'est dommage, elle était vraiment intéressante et déjà impressionnante (pas vu de mauvais mouvement :shock: ). Et puis j'aimais bien y retrouver, toutes proportions gardées, mes petits-gros-défauts (les irrégularités dans les doubles - chez moi ça vient de la facilité à user trop de la main sans être sûr que pour toi ce soit le souci - et ne pas oser jouer la main gauche de peur de tricher et aussi c'est vrai parce que je focalise trop sur la MD) :wink:
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BluePhoenix05
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par BluePhoenix05 »

Merci pour ton analyse qui me fait réfléchir :wink:
Que veux-tu dire à propos de la MG ? En effet c'est elle qui porte la musique, donc c'est elle qui devrait tout guider... :-k :)
Presto
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par Presto »

Rien blue, c'est surtout une réflexion sur ce que je fais.
Je crois qu'elle est importante et qu'in fine, elle peut aider et guider (ça peut aussi devenir un 2nd cache misères avec trop de pédale en la rendant bien sonore). Et je ne trouve pas quelle soit si simple que ça, non, ce n'est pas un goût immodéré du paradoxe.
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BluePhoenix05
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par BluePhoenix05 »

Tu as raison, je pense qu'il faut beaucoup écouter la MG, ce qui d'une part fait chanter la basse, mais aussi aide à placer les notes de la MD au bon endroit en ayant moins besoin de "chercher" (cf. le fil sur "la justesse au piano" :wink: )
Et ensuite, ce qui est intéressant, c'est de révéler la polyphonie cachée de la MD, dont une réduction permet de se rendre compte de plein de choses intéressantes...
Peacherine_Rag
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par Peacherine_Rag »

Salut !

Pour cette étude y'a une petite astuce qui m'a été assez utile : au lieu de commencer sur la première double, commence sur la troisième ( ce qui donne pour le premier trait : do - mi - do - sol, etc...) en gardant les mêmes doigtés, et en jouant lentement et excessivement legato. Ça te permettra de sentir différemment les intervalles et de travailler plus en détail la principale difficulté de cette étude, à savoir le passage entre le pouce et le cinquième doigt. Même si ce n'est pas LA méthode miracle, ça ne peut te faire que du bien.
Et n'oublie pas de la laisser reposer un peu de temps en temps, même en travaillant cette étude 8 heures par jour tu n'y arriveras pas tout de suite, faut laisser faire le temps ...
Bon courage !
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alex2612
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par alex2612 »

Typé a écrit :Bonjour, je travaille actuellement la 1ere étude Chopin. Voici ou j'en suis après 3 semaine de travail:
http://youtu.be/8zDogY690Ak (j'ai adopté un tempo trop rapide au début que je n'ai pas pu assumer :lol: )

J'aimerais avoir vos conseil: voici ce que compte faire:
Travailler lentement +++ surtout le passage à 1min20
Essayer de lier ++ entre pouce et le 5e doigt pour enlever la pedale
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Essayer de détendre la main: utiliser plus le bras et jouer plus au ras de touches

Bonne pâques :D a
les montées sont bien rendues et les descentes laborieuses. Logique , tu n'utilises pas le 4e doigts pour frapper la touche ton doigt est bloqué lors de la montéé et donc il sert juste d'axe pour restituer l'energie du bras. Pour la descente c'est impossible (physiologiquement) d"ou ta difficulté . Tu as deux possibilité . soit la jouer toutes en vibration du bras . Innexpliquable sur un forum ou tu travailles lentement en attaquant chaque doigts sans mettre de poids du bras. insiste plus sur les descentes. Ensuite repete et repete plein de fois chaque arpeges que dans un sens ensuite dans les deux sens m en donnant des directions nuance cresc et decrec. Et surtout trouve toi un bon prof qui te montre . C'est une etude difficile ne cherche pas le tempo mais la conduite des chorals. conseil aussi pour zebulon ou la mg n'a pas de fil conducteur.Il y a un chant choral a faire ressortir. Finalement la md n'est rien de plus qu'un developement de partiels de la basse. On l'oublie souvent y compris a varsovie en ce moment...

Pour le passage a 1mn 20 , tu verras que ce n'est pas le plus difficile . Tu n'a qu'un aller et retour a travailler le reste est une marche a l'identique au niveau des doigtés .
Il y a aussi les travail en empreinte . jouer le pouce seul et plaquer les autres doigts ensuite garder que 5 eme jouer le pouce et projetter tres vite 245 sans les jouer sur les touches suivantes. pareil pour la desente sauf que les 1 5 sont inversés.
Bon courage
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par Presto »

si zebulon c'est moi je prends !
alex2612 a écrit : Pour le passage a 1mn 20 , tu verras que ce n'est pas le plus difficile . Tu n'a qu'un aller et retour a travailler le reste est une marche a l'identique au niveau des doigtés .
C'est là qu'on peut se reposer mais avec un passage 4-5 pas évident et une mg qui peut mettre le binz si on ne la sait pas parfaitement :wink:
Sinon + 1000 pour le côté choral de l'étude (aux harmonies pas évidentes non plus! ) ! En même temps un Prélude à registrer ne crois tu pas ?
alex2612 a écrit : Et surtout trouve toi un bon prof qui te montre .
Facile à dire !
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par alex2612 »

zebulon .... n'importe quoi ... marc alias zebestovol. On l'apelle zeb et j'ai zapé son pseudo complet..... alzheimer tu crois?
pour les profs celui d'armag par exemple ou de okay . ils communiqueront les coordonnees pour 50 €
Modifié en dernier par alex2612 le sam. 18 avr., 2015 0:21, modifié 1 fois.
Presto
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Re: Etude 1 op 10 chopin brsoin conseil

Message par Presto »

pas grave, tout conseil à qui qu'il s'adresse est bon à prendre :wink:
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