Sviatoslav RICHTER

[André Quesne]

Non détrompe-toi, je n'ai pas une très mauvaise oreille et j'ai fait des enregistrements qui le prouvent et qui bien sûr me resteront personnels.

[nox]

Eh bien imagine ce que ça serait si en plus il avait le temps de les bosser davantage et de les apprendre par coeur

[André Quesne]

J'imagine plutôt qu'il a dû étudier un répertoire très étendu et que le reprendre avec partition revient plus rapidement

[nox]

C'est fort possible. Le cas des oeuvres déjà travaillées qu'on reprend c'est vrai que c'est encore autre chose.

[André Quesne]

C'est bien possible même s'il a des facultés de déchiffrage qui doivent être hors du commun.
Bon, pour l'heure je vais quitter le clavier de mon ordi pour me mettre un peu sur celui de mon piano. Ce sera plus bénéfique pour moi !
Cette discussion était fort intéressante...

[JPS1827]

C'est étonnant de voir comme cette discussion sur le par cœur est structurée par l'âge.
Les données que soulève Nox sont exactes, mais hors sujet de mon point de vue. La question évoquée par Richter n'est pas de savoir s'il faut "connaître l'œuvre par cœur" ou la "jouer par cœur", ce sont deux choses très différentes. Dire que si on la connaît bien par cœur on doit pouvoir la jouer par cœur sans stress excessif est une parole que j'aurais parfaitement pu exprimer à l'âge de Nox ou d'Okay, ça ne me posait strictement aucun problème à l'époque. Une amie pianiste me dit la même chose sur "l'inconscience qui nous caractérisait dans nos jeunes années". "Jouer par cœur", même des œuvres apprises dans l'enfance (et plusieurs fois jouées par cœur en public à l'époque) est une pratique qui devient de plus en plus stressante avec les années pour beaucoup de pianistes (mais probablement pas pour tous) et probablement pour Richter (à qui ça ne devait poser aucun problème quand il était jeune)

[Line-Marie]

Oui bien sûr l'âge est déterminant dans l'avis qu'on donne. ...
mais ceci dit, le sexe peut-être aussi.
Çà m'est vraiment indifférent que le pianiste qui donne un récital ait une partition ou non. Je suis là pour la musique et rien qu'elle , je veux être submergée par l'émotion.
C'est ce que dit Richter aussi....
Je ne joue pas par cœur parce que c'est mieux, non ! Je joue par cœur parce qu'un jour j'ai éprouvé la nécessité de le faire, c'était plus fort que moi. Si un jour prochain je ne peux plus et cela arrivera inévitablement, je serai malheureuse c'est sûr, mais il me restera la possibilité de suivre la partition. Je m'adapterai.
j'ai bien conscience que ce n'est pas tout à fait la discussion que tu amorces JPS...

[Oupsi]

J'ai une amie pianiste qui a une vingtaine d'années de plus que moi. Quand j'ai commencé à aller chez elle pour faire du piano, le soir venu j'étais frappée d'insomnie. Elle me communiquait un sentiment d'urgence vitale qui rendait impossible le sommeil. C'est très curieux. Ça se traduisait par une sorte de fébrilité au piano, quelque chose dans le tempo qui tout à coup s'emballe. Petit à petit je me suis habituée, et maintenant j'arrive à dormir après avoir fait du piano avec elle! En plus elle me dit que ma présence la détend, ce qui me fait bien plaisir, personnellement, et par les effets de cette sérénité sur la musique que nous faisons ensemble.

Elle n'apprend plus vraiment par cœur ses morceaux (sauf nécessité sur des passages ponctuels où l'on ne peut faire autrement que de s'affranchir de la partition) alors que comme toi JPS elle le faisait sans problème par le passé.
La lutte contre l'inexorabilité du temps, c'est probablement partagé par tous, concertistes et amateurs, à mon humble avis.
C'est peut-être pour ça que Richter parle de vanité et de puérilité. On se comporte comme s'il fallait être numéro 1 dans un concours, alors que la destination finale est la même pour tous.

c'était "la minute philosophique", version Leçon des Ténèbres.

[jean-séb]

Oui bien sûr l'âge est déterminant dans l'avis qu'on donne. ...
mais ceci dit, le sexe peut-être aussi.

C'est moins facile de s'en rendre compte personnellement car on a rarement l'occasion de changer de sexe et donc de connaître par l'intérieur l'expérience de « l'autre » sexe ! Par contre, on change tous d'âge et les plus âgés d'entre nous savent ce qu'ils pouvaient faire plus jeunes et ne peuvent plus faire. Les vraiment plus âgés ne le savent peut-être plus, car ils ont oublié !
Jeune, je jouais toujours par cœur, aujourd'hui jamais et j'ai toutes les peines du monde à retenir deux ou trois pages, ne parlons pas d'une œuvre de longueur conséquente !

[Line-Marie]

tout d'abord je ne parle pas de l'apprentissage par coeur de tout un chacun mais de la vision que nous auditeur avons du concertiste ! Et peut-être que le fait d'être une femme, fait que je m'en fiche complétement de savoir si l’interprète joue par cœur ou non. Alors qu'un homme est plus sensible à la performance?

[valeriejouechopin]

Bonsoir Schtroumpf,
Mon professeur m’a expliqué que Richter, sur la fin, jouait avec la partition devant lui parce que ces problèmes d’audition l’amenait à jouer faux (je ne sais plus s’il entendait un ou deux tons plus haut ou plus bas). Apparemment, Richter lui même donne une tout autre motivation à son choix.

Pour ma part, mes difficultés à déchiffrer me contraignent à apprendre chaque morceau par coeur, ma vitesse de lecture ėtant le plus souvent inférieure à la vitesse requise pour l’exécution. C’est une réelle contrai te car il me faut des semaines pour mémoriser deux ou trois pages de partition. Sans compter que j’ai vite fait de prendre le li de ne plus regarder la partition lorsque le morceau est mémorisé, pour me rendre compte, plus souvent qu’il ne faudrait, que j’ai oublié telle nuance ici, telle autre là. J’ai parfois de drôle de surprises. Alors oui, cela ne me dérangerait nullement d’appliquer la méthode de Richter, mais cela représente pour moi une montagne. Peut-être parce que je suis un "jeune pianiste" de 51 ans avec seulement 4 années de piano et un niveau de solfège des plus basique. Tout cela ne doit pas aider. Je mise tout sur la mémoire. Le plus embêtant, c’est qu’un morceau appris, je veux dire mémorisé à un instant t, si je ne le joue plus pendant quelques semaines, se transforme en gruyère: je suis bon pour retravailler le morceau (cela revient assez vite, mais quand même). Tout ça pour dire que j’aimerais beaucoup pouvoir "lire à vue". Presque un rêve. Cela s’apprend t-il? J’ai l’impression de ne pas pouvoir progresser là dessus.

Pour revenir à mon professeur, pour lui, un morceau DOIT être mémorisé. Il faut pouvoir se détacher du texte, si l’on peut dire, se l’incorporer au point de pouvoir s’en passer. C’est juste que pour moi c’est une obligation, pas un choix.
Bonsoir à tous
Bicilici

C'est aussi mon problème: le déchiffrage. Mais j'essaye d'y remédier en jouant chaque jour un morceau d'un niveau facile en lecture à vue. Et crois-moi, en procédant ainsi, on progresse doucement mais sûrement. C'est une question d'entraînement.

[sylvie piano]

Nous ne sommes pas égaux du tout. Il est vraisemblable que Strumpf pourra toute sa vie jouer par coeur. J'ai de merveilleux exemples autour de moi de pianistes de plus se 80 ans qui continuent non seulement à jouer mais à apprendre par coeur. C'est ainsi.
Il faut certainement aller au bout de soi-même et de ses capacités propres sans jamais se comparer à quiconque et surtout pas à Richter me semble-t-il qui est plus proche du génie que d'une personne même très douée.
Garder son propre potentiel est déjà une grande aventure. Rester au top dans sa catégorie ! Mais Strumpf a certainement raison, en tant que femme nous nous y entrainons dès notre plus jeune âge.......

[leLama]

Pour ceux qui ne jouent plus par coeur avec l'age : est-ce que vous ne jouez plus par coeur parce que vous ne pouvez plus, ou parce que vous trouvez que l'effort n'en vaut plus la peine ?

J'ai l'impression qu'avec l'age, on trouve que beaucoup d'efforts sont absurdes et on en mesure le prix a payer. On peut par exemple preferer passer du temps avec ses proches ou avoir du temps pour flaner plutot que mettre son energie a apprendre une partition de plus. Est-ce que les efforts deviennent plus difficiles parce que les capacite's baissent, ou simplement on a un regard different sur ce qui vaut la peine ?

[jean-séb]

Pour ceux qui ne jouent plus par coeur avec l'age : est-ce que vous ne jouez plus par coeur parce que vous ne pouvez plus, ou parce que vous trouvez que l'effort n'en vaut plus la peine ?

Il y a probablement autant de cas que de personnes ; pour mon cas, c'est clairement que je n'y arrive pas, même en faisant l'effort. D'un autre côté, je reconnais que ça ne me tourmente pas plus que ça parce que je déchiffre relativement bien. En fait, je pense que j'ai un problème de mémoire musicale : je ne me rappelle absolument pas l'air des morceaux que je joue (alors que ma moitié les connaît par cœur à force de les entendre et me les chante !) et ma mémoire de jeu est presque exclusivement la mémoire des doigts, mais elle n'est pas très développée et surtout pas très fiable : gare au trou, impossible de redémarrer puisque j'ignore à l'instant T ce que je dois jouer à l'instant T + 1 ! Je crois que c'est très particulier et peut-être pathologique, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une excellente mémoire pour un tas d'autres choses, mais pas pour la musique. À la sortie d'un concert, je suis incapable de siffler un air que j'ai entendu ! Je ne pourrais certes pas faire comme Mozart qui a retranscrit, pour notre plus grand bonheur, le Miserere d'Allegri pour l'avoir entendu à Rome.
Les gens qui ont une mémoire musicale normale ou développée ne peuvent pas comprendre facilement cet état et les solutions qu'ils croient universelles pour apprendre par cœur ne s'appliquent pas nécessairement, hélas, aux déficients de mon espèce.

[natty_dread78]

Pour ceux qui ne jouent plus par coeur avec l'age : est-ce que vous ne jouez plus par coeur parce que vous ne pouvez plus, ou parce que vous trouvez que l'effort n'en vaut plus la peine ?

Il y a probablement autant de cas que de personnes ; pour mon cas, c'est clairement que je n'y arrive pas, même en faisant l'effort. D'un autre côté, je reconnais que ça ne me tourmente pas plus que ça parce que je déchiffre relativement bien. En fait, je pense que j'ai un problème de mémoire musicale : je ne me rappelle absolument pas l'air des morceaux que je joue (alors que ma moitié les connaît par cœur à force de les entendre et me les chante !) et ma mémoire de jeu est presque exclusivement la mémoire des doigts, mais elle n'est pas très développée et surtout pas très fiable : gare au trou, impossible de redémarrer puisque j'ignore à l'instant T ce que je dois jouer à l'instant T + 1 ! Je crois que c'est très particulier et peut-être pathologique, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une excellente mémoire pour un tas d'autres choses, mais pas pour la musique. À la sortie d'un concert, je suis incapable de siffler un air que j'ai entendu ! Je ne pourrais certes pas faire comme Mozart qui a retranscrit, pour notre plus grand bonheur, le Miserere d'Allegri pour l'avoir entendu à Rome.
Les gens qui ont une mémoire musicale normale ou développée ne peuvent pas comprendre facilement cet état et les solutions qu'ils croient universelles pour apprendre par cœur ne s'appliquent pas nécessairement, hélas, aux déficients de mon espèce.

C'est vraiment étrange, ou c'est encore un poisson d'avril ? C'est la première fois que j'entends ca. Tu redécouvres la musique des pièces que tu joues à chaque fois que tu les re-joues ? Et si je te dis 5 ème de Beethoven ou Hymne à la joie, tu ne saurais pas le chanter ?

[jean-séb]

Non, celles-ci, et la Marseillaise , ça va encore, quoique je serais incapable de chanter la Ve symphonie au-delà des motifs principaux. Mais ce sont des musiques apprises dans mon enfance et qui restent donc facilement accessibles dans mon cerveau, de même que je peux encore jouer à peu près par cœur deux morceaux de piano que je jouais adolescent (une valse de Chopin et une de Durand). Ceux-là sont restés, je n'en acquiers pas d'autres, et si, par un effort disproportionné et pénible, j'arrive à en apprendre un par cœur, je l'oublie aussitôt que je ne le pratique plus.
Quand je joue un morceau que j'ai travaillé, cependant, non, je ne le redécouvre pas avec surprise à chaque note : je suis incapable de chanter précisément la suite, mais je reconnais quand même parfaitement ce que je viens de jouer ! Ouf !
Je me suis rendu compte que la mémoire digitale peut aussi, parfois, être d'assez longue durée. J'ai repris récemment une sonatine pour piano et violon de Schubert (la seconde) que je n'avais pas jouée depuis plus de trente ans : j'étais surpris de voir comme mes doigts se positionnaient assez bien là où il fallait, je sentais qu'ils se souvenaient ; pas suffisamment pour que je puisse jouer sans re-déchiffrer, mais assez pour que le re-déchiffrage donne presque tout de suite un résultat très correct.

[natty_dread78]

Je vois. Mais moi aussi, si je vais à un concert et que j'écoute de la musique que je n'ai jamais entendue avant, il y a peu de chances pour que je m'en souvienne à la sortie du concert.

Pour la pratique du piano, c'est un peu différent, car le fait meme de travailler la pièce pendant plusieurs semaines finit par ancrer la mélodie dans ma mémoire de manière assez durable.
Donc si j'ai bien compris, apres avoir travaillé pendant plusieurs semaines un morceau que tu n'avais jamais entendu avant, tu es incapable de chanter les 5 premières secondes ?
J'espère que je ne te "cuisine" pas trop, mais ca m'intrigue. Dis moi si c'est le cas.

[jean-séb]

Donc si j'ai bien compris, apres avoir travaillé pendant plusieurs semaines un morceau que tu n'avais jamais entendu avant, tu es incapable de chanter les 5 premières secondes ?

Oui, le plus souvent, je suis incapable d'en chanter le début ou de le "démarrer" spontanément au piano sans la partition !
Et en ce moment, j'ai l'exemple particulier d'un morceau de trois pages (un prélude de Gounod) que j'ai quand même réussi à apprendre par cœur (le premier depuis des années) ; eh bien, je peux chanter la première mesure, mais pas les suivantes ! Mais la première mesure me suffit en principe pour commencer au piano, et les doigts font le reste (jusqu'à ce que je me plante !).
Le plus rageant, c'est que je travaille et joue aussi systématiquement la fugue qui suit ce prélude, mais je n'ai pas réussi à la mémoriser du tout, juste quelques bribes de motifs qui me trottent dans la tête mais que je n'arrive pas à extirper proprement. Si je veux les chanter, j'ai l'impression qu'ils se dissolvent dans ma tête.
En fait, j'ai parfois la même impression avec les rêves. Il m'arrive, rarement, d'avoir l'impression au matin que je me rappelle le rêve que j'étais en train de faire au moment de me réveiller, mais au fur et à mesure que j'essaie de le sortir de ma tête pour le raconter, il fuit et s'évanouit complètement.

Tu me diras combien je te dois pour la consultation, surtout si tu me trouves une solution magique.

[Oupsi]

Moi j'ai la solution, mais le traitement est long et coûteux. Détails par MP.

[Lee]

Pour ceux qui ne jouent plus par coeur avec l'age : est-ce que vous ne jouez plus par coeur parce que vous ne pouvez plus, ou parce que vous trouvez que l'effort n'en vaut plus la peine ?

Est-ce que les efforts deviennent plus difficiles parce que les capacite's baissent, ou simplement on a un regard different sur ce qui vaut la peine ?

LeLama, je suis du Moyen Age mais je me permets de signaler que plusieurs - jeunes et plus âgés - qui ont écrit sur ce fil donnent des concerts qui ressemblent aux situations des pros - dans un lieux public, avec un public, des fois très grand. L'exigence d'apprendre par coeur et le niveau attendu, le profondeur de l'interprétation, je crois que ce n'est pas de tout la même chose qu'un concert amicale entre amis bienveillants, même si les mêmes phénomènes de trac, trous de mémoire, etc. peuvent se réproduire dans les deux situations. Je n'ai pas l'intention de jouer devant un grand public dans un lieux public, donc maintenant, quand je vais jouer pour les autres, j'apporte ma partition, je le met sur le pupitre au cas des trous mémoires, même si je ne regarde pas (car j'aime apprendre mes morceaux par coeur), la partition me rassure. Si jamais un jour j'avais le niveau, le courage ou le désir de jouer devant un grand public dans un lieux public, comme tu suggères, il me faudrait beaucoup de temps de connaître chaque mesure individuellement par coeur, de pouvoir le sortir à volonté, ça serait un travail énorme pour moi.

Moi j'ai la solution, mais le traitement est long et coûteux. Détails par MP.

Comme le labyrinthe que tu as évoqué, cette discussion finalement rejoint le fil de Caralire...
Jean-Séb, tu nous dis si ton jeu vaut la chandelle que tu paies à Oupsi !