Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

[Lee]

Bonjour,

Voilà, quasiment tout est dans le titre, je précise seulement que mon petit piano américain étais "facile" - pas de trous même avec un toucher très lent et/ou léger - du coup j'étais mal "formée" pour d'autres pianos, et ça n'améliore pas bien malgré 1 an et demi...

Merci pour vos idées.

[Wladyslaw]

Mais de quels trous parles-tu ?

[Caralire]

Il faut un clavier parfaitement équilibré, ou retirer un p pour plus d'aisance.

[Oupsi]

tu as ce problème dans des passages qui sont phrasés comment? c'est du legato, ou des notes disjointes, ou des accords?

[Lee]

J'ai constaté le problème sur legato et des accords, peut-être également les notes disjointes, je ne sais plus...

[chris76]

°

[Lee]

Je ne sais plus où j'ai des photos mais ça ressemble un peu à celui-là :
http://www.pianomill.com/1983-vintage-b ... acrosonic/
C'est la même marque, il ne mesure pas beaucoup plus que 100, les cordes sont très courtes.

[robbi]

ça m'arrive aussi souvent quand je joue sur d'autres pianos moins performant.

je croie tout simplement qu'il est impossible de jouer PPP sur certains pianos.

on ne peux pas inventer des nuances dont le piano est incapable.

la seule solution quand on joue sur des pianos moins bons est de tout jouer un peu plus fort,je n'en voie pas d'autres .

[jean-séb]

Par curiosité, qu'est ce que tu appelles un "petit piano américain" ?

C'est ce qu'on appelle couramment piano console ou, à l'américaine, spinet.
viewtopic.php?f=7&t=13921&p=217887&hilit=spinet#p217887

[nox]

Le PPP est relatif, et dépend de tes P, MF etc... précédent.
Sur un piano inconnu, il faut prendre une marge de sécurité, et ne pas jouer trop doux un P si on sait qu'il y a un PP ou un PPP qui arrive. Ce qui compte, c'est l'effet produit par le passage global. Il faut gérer la progression de manière à toujours garder le contrôle.
Pour certains passages, on peut vraiment y penser dès le travail chez soi, car il y a certains "trucs" qui peuvent contribuer à augmenter l'effet de PPP sans forcément jouer moins fort (travail sur le toucher, la pédale etc...)

[BluePhoenix05]

Le PPP est relatif, et dépend de tes P, MF etc... précédent.

Tout à fait - dans certaines oeuvres, on voit parfois l'indication "più piano", ce qui signifie en fait, lorsque le passage précédent était pp, de jouer plus fort, et non moins fort

Il y a d'ailleurs à ce sujet une anecdote attribuée à Toscanini (?), à imaginer avec l'accent italien :

Un corniste joue son solo. Le chef l’arrête:
"Forte !"
L’orchestre reprend, le corniste joue un peu plus fort... et là le chef l’arrête et dit:
"Forte !"
On recommence et cette fois le corniste joue tellement fort qu’il est tout rouge. Le chef l’arrête de nouveau.
"Forte... Pas fortissimo !"

Bref tout ça pour dire qu'il y a plein de réponses possibles à la question de départ si on ne sait pas quel est le problème sous-jacent

Pour certains passages, on peut vraiment y penser dès le travail chez soi, car il y a certains "trucs" qui peuvent contribuer à augmenter l'effet de PPP sans forcément jouer moins fort (travail sur le toucher, la pédale etc...)

Je t'arracherais bien ces secrets un jour...

[jean-séb]

Le PPP est relatif, et dépend de tes P, MF etc... précédent.

Tout à fait - dans certaines oeuvres, on voit parfois l'indication "più piano", ce qui signifie en fait, lorsque le passage précédent était pp, de jouer plus fort, et non moins fort

J'ai des doutes, là. Un exemple, STP !

[BluePhoenix05]

C'est un ordre ?

[nox]

Si les ordres finissent par STP, je sens que la discipline dans l'armée va devenir poétique !
"A L'ATTAQUE S'IL VOUS PLAIT !"

[Oupsi]

Je suis comme Jean-Seb, je demande poliment des exemples, car j'ai de sérieux doutes.
Più quelque chose, c'est d'avantage du quelque chose.
Dans une sorte de langage formel, [più (piano)] voudrait dire "plus rigoureusement dans la nuance piano, entendue absolument", mais ça ne me paraît pas très musical comme instruction.

[Okay]

Déjà, il ne faut pas minimiser l'extrême difficulté en général de contrôler le son dans les nuances pianissimo. Dans ce registre, correctement plaquer un accord ou jouer une phrase avec un son homogène, sans trous ni faux accents, c'est super difficile. Il faut une très grosse technique pour y arriver naturellement, et encore… Entre beaucoup d’autres raisons, voilà pourquoi j’ai tant admiré le Schubert en finale des grands amateurs, c’était vraiment très fort à ce niveau là…

Caralire évoque un point crucial : la réponse du clavier. Désolé de citer encore Steinway car ce ne sont certainement pas les seuls, mais sur leurs pianos je suis toujours frappé de pouvoir jouer presque aussi pianissimo que je veux en ne redoutant quasiment pas les trous. Ensuite, la précision de ces claviers permet tellement de gradations de pianissimo que le problème se déplace vite vers l’homogénéité du son. D’un piano à l’autre, il faut bien se dire que le problème change radicalement de nature. C’est très loin de se résumer à l’aptitude du pianiste. La qualité et la préparation de l’instrument comptent au moins autant que le bagage technique.

D’après moi, la solution la plus fiable est de toujours penser à aller chercher le fond de la touche dans la plus grande détente. Approcher un accord en s’appliquant énormément, avec la crispation souvent associée, est la recette parfaite pour avoir des trous. Je crois qu’il se produit le phénomène suivant. Lorsqu’on est suffisamment détendu, on échoue parfois à aller au fond de la touche en raison de cette détente. Et lorsqu’on cherche à bien aller au fond de la touche, on perd la détente. Il faut les deux à la fois, et ça implique une certaine prise de risque sonore car on a l’illusion de moins bien contrôler ce qu’on fait. Après il y a plein de stratégies indirectes, la meilleure étant sûrement cette image de pétrir le clavier, ou de manière presque équivalente, de s’imaginer tirer les touches vers soi.

A nouveau, je recommande l’excellent bouquin de Josef Lhévinne, qui s’arrête assez longuement sur ces considérations, et explique très clairement comment aller vers un toucher plus sûr.

[BluePhoenix05]

Je suis comme Jean-Seb, je demande poliment des exemples, car j'ai de sérieux doutes.

Oui, chef! (comme dans Top Chef)

Je regarderai ce soir si j'y pense et si je retrouve "più piano". Il faudrait que je tienne un carnet de notes des passages remarquables croisés au détour d'une partition... (comme cet exemple que je ne retrouve plus de soufflets cresc. suivi de descresc. le temps d'un accord plaqué au piano ).

"nuance piano, entendue absolument"

La marge d'"absolu" est pour moi très fine - surtout quand il s'agit des faire des piano qui projettent bien.

Déjà, il ne faut pas minimiser l'extrême difficulté en général de contrôler le son dans les nuances pianissimo.

Je suis d'accord - mais on ne peut pas répondre "simplement" à une question qui semble simple.

De mon point de vue, je trouve qu'il y a (paradoxalement) pas mal de similitudes entre jouer pp ou jouer forte. Je pense qu'il est bon d'avoir déjà une technique qui permet un jeu propre "mf" (ce qui n'empêche pas de réaliser des plans sonores) à partir de laquelle élargir petit à petit sa palette.

[BluePhoenix05]

Dans une sorte de langage formel, [più (piano)] voudrait dire "plus rigoureusement dans la nuance piano, entendue absolument", mais ça ne me paraît pas très musical comme instruction.

Je viens de mieux comprendre ce que tu essaies d'exprimer (ouhh le temps de tiltage... )
C'est effectivement aussi comme ça que je comprends "più piano" : s'approcher de la nuance "piano", donc si on vient d'un pp, l'indication dit d'aller vers p.

[Oupsi]

ben oui, mais ça c'est une sorte de raisonnement logique, comme si tu utilisais deux niveaux de langue en même temps. C'est pour ça que j'ai mis les crochets et les parenthèses. C'est faire un peu de "métalangage" si tu veux.
Or, une notation musicale c'est quand même autre chose, et c'est relatif à ce qui vient avant, à ce qui se prépare, c'est rarement dans l'absolu. Plus fort, c'est plus fort qu'avant. Moins fort, c'est moins fort qu'avant.
Après, il y a le "comment". Il y a des partitions où on part de pp et ça continue sur plusieurs portées, più piano, ppp, più piano, pppp (je me rappelle un Albéniz joué par une amie, on se demandait d'où il fallait partir pour arriver à cette fin dans l'hyperpiano, en fait il y a un effet d'illusion, subrepticement il faut bien remonter un peu pour redescendre (comme il faut bien respirer pour expirer, etc., c'est la loi de la vie!) mais je dirais que le moment où l'on respire n'est pas forcément le moment où il est indiqué più piano.

[sylvie piano]

Je n'ai pas dans mon souvenir des partitions où on passe de PP ou PPP à " piu piano ". Mais j'aimerais bien en connaître ??????