Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

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Lee
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Lee »

Ans00 a écrit :Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais alors Bluephoenix, comment interprètes-tu un più piano juste après un p?
Non mais Ans, tu simplifies trop ce qui ne peut pas être simplifié, il faut savoir le couleur et la croissance de la lune quand le compositeur l'a écrit, ou exactement sur le clavier la goutte de sa sueur ou sa larme est tombé, la témperature ambiente de la pièce, et surtout combien de P et F le compositeur a écrit jusqu'à ce moment de sa carrière, TOUT EST IMPORTANT, IL FAUT PRENDRE TOUT EN COMPTE !
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Oupsi
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

Okay a écrit :J'ai cité le Lhévinne car je le trouve remarquablement écrit, et que j'ai la flemme de faire plein de captures d'écran.
tu nous avais fait la bonté de le télécharger il y a quelque temps, le revoici.
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BluePhoenix05
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par BluePhoenix05 »

Ans00 a écrit :comment interprètes-tu un più piano juste après un p?
J'imagine que l'ensemble est vide, mais rien n'empêche un malicieux compositeur d'utiliser cette indication. Pour moi ça n'a pas grand sens, ce serait comme demander à quelqu'un d'aller encore plus vers le Nord alors qu'il se trouve déjà au Pôle Nord.

Mais comme je l'ai indiqué, le lien vers le manuscript que j'ai donné plus haut indique "più pp" après un "pp". Or dans un autre manuscript (http://imslp.org/wiki/4_Klavierst%C3%BC ... ohannes%29), pour lequel IMSLP indique "annotated and revised by Brahms", on trouve bien "più p", comme dans les éditions imprimées.

Donc, pour vous, il aurait écrit "più f" s'il avait pensé que le passage devait être joué plus fort ?
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Oupsi
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

il aurait juste mis p. un seul p.
Comme au début de la première ballade op 10.
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Lee
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Lee »

Oupsi a écrit :
Okay a écrit :J'ai cité le Lhévinne car je le trouve remarquablement écrit, et que j'ai la flemme de faire plein de captures d'écran.
tu nous avais fait la bonté de le télécharger il y a quelque temps, le revoici.
Basic principles in pianoforte playing.pdf
:oops: Pour une fois j'ai tout lu mais j'ai oublié le titre et l'auteur donc je n'ai pas réagi comme Oupsi, merci. #-o (Et je ne sais pas remettre tel lien.)

Cela dit, perso, je trouve les réponses et les conseils d'O.K. dans Major Piano plus ciblés aux besoins ou soucis particuliers, car Lhévinne a des conseils plus générals... :)
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Okay
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Okay »

C'est très gentil, mais je crois que Lhevinne a quand même quelques idées très fortes qui méritent d'être plus répandues. Son bouquin me semble plus utilisable par les pianistes que le Neuhaus. Il est certes moins détaillé et scientifique que le Chang, mais ce sont là les conseils et la synthèse pédagogique d'un pianiste vraiment colossal. Je n'ai pas YouTube ici, mais il faut écouter ses quelques enregistrements même si ce n'est pas de première jeunesse. Je me souviens d'une Toccata de Schumann qui m'avait scotchée, déroulée avec facilité et enfin avec tout le sentiment poétique... sans aucun équivalent pour moi.
Pour croiser les sujets, voilà une pièce qu'on pourrait encore taxer de virtuosité gratuite, et il faut des pianistes comme Lhevinne ou Cziffra pour nous convaincre que rien n'est plus éloigné des intentions du compositeur ...
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par BluePhoenix05 »

Et moi, personnellement, je trouve les conseils et interventions de n.o.x. particulièrement sensés, pertinents et ayant une très large portée :) .
nox a écrit :une note sortie de tout contexte, sans la moindre continuité, ça n'a pas vraiment de nuance.
nox a écrit :Si les ordres finissent par STP, je sens que la discipline dans l'armée va devenir poétique !
"A L'ATTAQUE S'IL VOUS PLAIT !"
Je vais réécouter ce qu'il fait à la fin de l'op.119 no.1.
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Lee »

Okay a écrit :C'est très gentil, mais je crois que Lhevinne a quand même quelques idées très fortes qui méritent d'être plus répandues.
Dans le langage des pianistes que Oupsi m'a expliqué, je ne dis pas cela "pour être gentil". Je trouve les livres toujours très top-down alors qu' en piano l'approche qui me convient est plutôt bottom-up. Si je lis un livre sur le piano, je ne fais pas toutes les connexions avec mes besoins du passé ou actuels, j'ai du mal à me concentrer en lisant ce qui n'applique pas à mon cas actuel, et je ne me souviens pas forcement le livre quand il répond à mes besoins plus tard, pour moi il y a un déconnexion...
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par BluePhoenix05 »

Lee a écrit :Je trouve les livres toujours très top-down alors qu' en piano l'approche qui me convient est plutôt bottom-up. Si je lis un livre sur le piano, je ne fais pas toutes les connexions avec mes besoins du passé ou actuels
Etonnant :o , étant donné que tes fils partent presque toujours d'une question posée de façon très générale (dont on essaie de deviner le passage pianistique étudié qui a pu en être la genèse), et qui donc appelle au mieux des réponses très générales également (mais avec de vraies solutions potentiellement applicables), ou bien des réponses plus développées essayant d'examiner les présupposés de départ et d'étudier quelques exemples précis.

- "Egalité dans les arpèges"
- "Tendance à accélérer"
- "il y a des situations qui méritent avoir les doigts à plat ?"
- "Quels morceaux pour entraîner les doigts ?"
- "Comment faîtes-vous avec des passages difficiles d'un morceau qui sont toujours "passent ou cassent" ?"
- "si une ou plusieurs notes sont tenues pendant plusieurs temps voir plusieurs mesure, que faites-vous pour la pédale ?"
- "Comment savoir : legato ou non legato ?"
- "Auriez-vous des conseils en grandes lignes genre "crash course" pour les nuls ?"
- "Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?"
etc.
Okay a écrit :Impossible de répondre de manière générale. C'est du cas par cas.
[...]
Un exemple ? ;)
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Oupsi
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

BluePhoenix05 a écrit :......et qui donc appelle au mieux des réponses très générales également....
On fait ce qu'on peut, hein...

Nous avons donc deux archivistes sur PM, maintenant?
va falloir revendiquer un droit à l'oubli, comme sur google...
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Lee
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Lee »

#-o Pour moi, ce fil, "l'égalité dans les arpèges", et "tendance à accélérer" sont assez précises comme sujets. Je n'ai pas précisé quel passage ou quelle oeuvre parce que je n'avais pas pensé le problème limité ainsi. En outre, je me lance un fil (avec ce qui te semble général) dans l'espoir que ma question pourrait être intéressant ou servir quelqu'un d'autre avec le même souci ou la même situation. Et je crois que quand on m'a posé plus de questions pour avoir plus de précisions pour répondre, j'ai répondu.

Je ne pense pas qu'on puisse consulter un bouquin sur le piano et trouver dans l'index "égalité des arpèges" ou "ppp sans trous" - si j'ai tort, le nom du livre m'intéresserait. Donc ça va probablement t'apparaître abérrant, mais pour la grande partie des fils que tu as cités, ça se passait ainsi :
- je me suis mis au piano
- j'ai constaté un problème (pour la deuxième, dixième ou enième fois)
- j'écris un fil avec une question
Pour moi, cette approche est très bottom-up - pour toi probablement trop simpliste ou l'indication d'un pianiste mal barré.

Enfin, je ne comprends pas ton questionnement. Je ne pense pas que ton but soit "tes plus grands défauts" mais dans le cas contraire tu peux te rendre sur le fil approprié pour parler de mes défauts en piano ou carrément créer un nouveau sur mes défauts en général.

EDIT je laisse le poste d'archiviste à Bluephoenix.
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par BluePhoenix05 »

Je pense qu'on peut tous tirer profit de l'expérience de quelqu'un même dans un passage, une situation ou un problème très particuliers, et en apprendre des solutions à portée pourtant très générale, sans qu'on fonctionne de la même façon.

Si mes questionnements ne t'aident pas, j'espère que ça pourra être intéressant ou servir à quelqu'un d'autre avec le même souci ou la même situation.

Désolé de ne pas pouvoir préciser davantage mes réponses et t'être plus utile.
GrandeIgnorante a écrit : BluePhoenix
je pose une question, et tu réponds par une question
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Lee
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Lee »

Non c'est surtout moi qui suis profondement désolée.
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Oupsi
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

Ne sois pas désolée, Lee.
En ce qui me concerne, tes questions sont souvent proches des miennes; comme toi, je tourne souvent autour d'une solution sans que ça devienne immédiatement évident. J'ai besoin de confirmations, je m'embrouille, je doute de tout. Rien n'est évident pour moi au piano.
Si un archiviste s'amusait à chercher mes vieux messages je crois qu'il apparaîtrait aisément que je radote, que je réinvente la poudre de manière récurrente à des mois d'intervalle, etc. Aucune importance, le forum c'est un questionnement au moment présent et tant pis si nous nous répétons un peu de temps en temps.
Il n'est pas simple d'exprimer par écrit les questions qui se posent à nous au clavier. Il n'est pas simple non plus d'écrire des réponses vraiment éclairantes et le talent pour le faire est rare; l'intention généreuse. Mais rien ne remplace ta propre intelligence quand tu travailles; les réponses, ici ou dans les livres, sont des aides, des conseils, des petites choses précieuses ou pas, parfois de vraies révélations, qui peuvent ensuite être confirmées en cours ou dans ta propre recherche personnelle.
Presto
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Presto »

je crois que cette question est vraiment à la base toute vraie technique. Personnellement, je crois qu'un pianiste en montre beaucoup rien que dans ses nuances dans le piano et le pianissimo (et pour la petite histoire, sur un autre forum me suis appelé pianissimo ce qui est très prétentieux pour le coup, mais comme l'obstacle linguistique me modère, ça peut prendre un autre sens :D ).
Qu'il y ait des trous dans la nuance piano me semble très révélateur : on travaille toujours trop vite et trop fort. Une irrégularité passera toujours dans le mezzo ou le forte, dans le piano, c'est moins sûr ...

Nelson Freire fait ses répétitions de concertos dans la nuance piano, comme un chanteur qui économise sa voix :idea: . Le seul truc que je ne suis toujours pas parvenu à comprendre dans le livre de Neuhauss est le passage où il dit qu'il n'y a rien de plus difficile que de jouer vite et fort... Pour moi c'est le contraire :(

Je crois que le fin du fin dans cette histoire est de garder le poids mort, la même pression et la même intention sur la touche que dans un forte, celle du bras relâché à partir des omoplates (qui prend racine au moins dans le dos), le reste étant une question de vitesse de frappe qu'on adoucit du travail des doigts/main et du poignet (le facteur vitesse) et ne pas croire que tout part du doigt...

Ma prof avait un truc assez terrible pour ça, quand je jouais piano, il lui arrivait de poser sa main sur la mienne, et évidemment les doigts s'effondraient... ce qu'il ne fallait pas, (la nuance piano doit venir d'ailleurs) ensuite elle me jouait le passage sur l'avant bras, pour que je le "sente" (et ça rigolait pas), son piano de cours était un vieux et beau Pleyel au clavier ultra léger, il m'a posé beaucoup de problèmes... mais quand j'entendais son son dans un Nocturne, je savais que le problème n'était pas vraiment le clavier :? :? d'où mon goût pour les clavier lourds et ma fascination pour les claviers légers :wink:
C'est toujours enrichissant de pouvoir faire jouer son piano par quelqu'un d'autre...

J'espère avoir été clair. Je suis conscient de décrire tout juste une ligne d'horizon...
Une de plus :cry:, mais peut-être toujours la même :D
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Syl »

sylvie piano a écrit :Je n'ai pas dans mon souvenir des partitions où on passe de PP ou PPP à " piu piano ". Mais j'aimerais bien en connaître ??????
Dans Cloches à travers les feuilles, les 4 dernières mesures : pp - più pp - ppp
Savant dosage à faire :mrgreen:
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par BluePhoenix05 »

Syl a écrit : Dans Cloches à travers les feuilles, les 4 dernières mesures : pp - più pp - ppp
Savant dosage à faire :mrgreen:
Et il y a un più p à la mesure 37, précédé d'un p.
Il me semble dans ces deux cas-ci, il s'agit de diminuer.
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Okay
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Okay »

Presto a écrit :Le seul truc que je ne suis toujours pas parvenu à comprendre dans le livre de Neuhauss est le passage où il dit qu'il n'y a rien de plus difficile que de jouer vite et fort... Pour moi c'est le contraire :(
Je me souviens m'être dit exactement la même chose que toi en lisant ça. Ca m'avait un peu travaillé et je ne suis toujours pas vraiment convaincu. Les deux points de vue se défendent en fait.
Jouer PP ou PPP très vite de manière égale, sans trous, phrasée, etc, demande une très grosse technique, c'est très difficile. Mais il n'y a pas vraiment d'obstacle concernant la possibilité physique de le faire. On peut tous intrinsèquement le faire. En revanche, jouer très vite et très fort, ça demande d'autres moyens et on fait face à un autre mur assez rapidement en raison de l’énergie que ça demande.
Ce n'est pas pour rien que l'opus 10 n°1 envoie du son (il faut arriver à jouer fort du début à la fin sans forcer du tout) et que l'opus 10 n°2 est un murmure (outre le fait qu'elle serait très moche jouée forte, elle serait encore plus injouable, on se rend compte qu'elle ne devient jouable qu'en allégeant de plus en plus en partant déjà d'une nuance piano...).
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par BluePhoenix05 »

S'il y a beaucoup de notes très rapides et dans la nuance f, ça ne veut pas dire qu'il faut jouer chaque note fort, d'autant plus qu'on ne peut pas suivre toutes les notes si ça va vite, les jouer toutes fort détruit la clarté et ruine l'effet, ce n'est donc pas musical en plus d'être très difficile (voire impossible?) techniquement. On peut créer plus d'ampleur/d'espace en jouant certaines choses moins fort que d'autres et donner l'impression que c'est fort si on attire l'attention de l'auditeur.

Aurait-on trouvé une nouvelle inégalité de Heisenberg, l'impossibilité de jouer vite et fort ?

Il me semble par exemple, qu'il est quasi-impossible pour les chanteurs de chanter très fort des vocalises rapides (ou des lieder avec beaucoup d'articulations rapides), alors que dès qu'il y a des longues notes tenues, tous s'en donnent à coeur joie pour "développer le son" et déployer leur puissance vocale (de façon parfois exaspérante).

(il y a d'autres facteurs également : quasi-impossible de vibrer sur une note courte - or le vibrato attire plus l'oreille que les notes plates, ce qui contribue à passer par dessus l'orchestre, l'oreille étant plus sensible aux signaux oscillatoires - d'où les sonneries d'alarmes incendies)
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Re: Comment éviter les trous en jouant pp(p) ?

Message par Oupsi »

Neuhaus dit, plus précisément, que le plus difficile au piano, d'un point de vue physique, est de jouer longtemps très vite et très fort. J e pense que là il parle vraiment des qualités d'endurance, la participation du corps tout entier, etc. (par opposition au piano joué par certaines dames de ses élèves, qui jouaient du bout des doigts comme il dit...)
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