Où sont les femmes pianistes ?

[Kât]

Intéressant les articles, merci Lee. Concernant le premier et les histoires de tenues, il faut quand même reconnaître qu'il y des pianistes qui tendent le bâton pour se faire battre , sur le sujet. Wang et Buniatishvili pour ne pas les citer. Ensuite il ne faut pas qu'elles viennent pleurer au sexisme si on parle d'elles davantage pour le peu de tissu de leurs robes que pour leur pianisme...

[mieuvotar]

Ensuite il ne faut pas qu'elles viennent pleurer au sexisme si on parle d'elles davantage pour le peu de tissu de leurs robes que pour leur pianisme...

Il faut faire très attention avec ce genre de raisonnement. Sinon tu légitimes les réactions du genre "c'est comme toutes ces allumeuses qui s'habillent trop court pour aller en boîte. Faut pas qu'elles viennent se plaindre après si elles se font (au mieux) chauffer par les mecs, hein... Elles ont que c'qu'elles méritent au fond."

Sinon, je ne suis pas sûr que Katia et Yuja soient celles qui "pleurent au sexisme". Ce sont d'autres, comme toi, qui pleurent pour elles, ou plutôt qui pleurent pour les réactions qu'elles suscitent chez certain(e)s, j'ai l'impression.

Moi, pour ma part, je les trouve très bonnes pianistes, qui savent m'émouvoir quand elles jouent. Le reste, je m'en fous.

[Kât]

Oh t'inquiète Mieuvotar, je ne pleure pas pour elles
Effectivement tu as tout à fait raison, dans l'absolu n'importe qui devrait pouvoir s'habiller comme il/elle veut sans que cela ne permette en aucun cas de porter un jugement sexiste, et donc une pianiste devrait pouvoir jouer en minijupe sans qu'on l'accuse de mettre sa plastique en avant à défaut de son talent. Mais dans le monde actuel les choses ne fonctionnent pas comme ça, malheureusement, et si tu googles le nom de Yuja tu trouveras qu'elle est surtout connue pour la longueur de ses robes. C'est ça que je fustige, même si dans l'absolu elle devrait pouvoir s'habiller n'importe comment sans que cela compte. Malheureusement, pour des tas de gens, cela compte. Et je trouve ça calamiteux que ces pianistes de talent soient surtout connues pour ça. Si tu te fous de la façon dont elles sont habillées, c'est merveilleux mais ce ne sera pas le cas de tout le monde, tu ne peux le nier.

[Lee]

Ces noms reviennent, nous avons parlé d'elles sous le fil Concours Chopin et j'ai donné mon opinion là :
viewtopic.php?f=1&t=13303&p=270819&hilit=wang#p270829

[twane]

Je suis toujours étonné que la différence de sexe pose problème en musique. Et que les hommes soient privilégiés par d'autres hommes... Penser même que le jeu féminin ou masculin est une quelconque spécificité... Qui aurait l'idée de jouer le début de la deuxième ballade de Chopin de manière "virile", si jouer de la musique de manière virile est un quelconque sens... Que l'ont soit charmé par une pianiste élégante ou un pianiste élégant je peux l'admettre, mais qu'on choisisse un musicien pour son charme et non pour sa musique... surtout quand on est jury d'un concours international...

[Spianissimo]

Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, quoi qu'on pense, la société de l'image est une réalité qui correspond à une attirance naturelle de l'Humanité vers le Beau...une des grandes dimensions de l'Art est quand même la recherche de la beauté. Une zone industrielle, aussi moche soit-elle, peut-être magnifiée par le cadrage et l'utilisation du noir et blanc en photo. Regardez i-télé ou bfm tv et trouvez-moi une présentatrice qui n'ait pas un joli minois, il y en a peu....(pas de noms !!)...et pourtant, c'est pour nous annoncer des horreurs !!! Il en va de même pour les présentateurs...Delahousse, c'est plutôt un type agréable à regarder, qu'on soit une femme ou un homme. Au delà des compétences professionnelles, c'est un aspect qui ne peut échapper à personne...On pourraient multiplier les exemples à l'infini...Alors, qu'une pianiste soit excellente pianiste et qu'en plus, ce soit une femme magnifique, intelligente et douée...ça ne me dérange pas, c'est un peu la cerise sur le gâteau. Khatia Buniatishvili est avant tout une excellente pianiste... je pense que quand elle se produisait sur scène à 11 ans, elle n'était pas jugée sur ses formes généreuses...Certes, cette image va l'aider à devenir une star, ce qu'elle pourra valoriser en faisant de la pub ou en devenant l'égérie des marques de luxes (elle est associée aux champagnes Krug)...Dans la vie, on essaie tous de mettre en avant ce qui peut nous valoriser.
Par contre, sur YouTube, certaines inconnues et/ou très mauvaises pianistes essaient de mettre en avant leur physique...et ça marche, les commentaires libidineux affluent de toute part...même si la demoiselle reste dans des tenues très correctes, un joli visage féminin attire les vues...on ne peut pas lutter contre ça. De même que certains jeunes hommes se filment en train de jouer torse-nu...ils ont pas mal de vues et ce, quel que soit le niveau pianistique...

Pour en revenir au fond du sujet, à savoir l'égalité hommes/femmes. Je crois qu'on ne peut pas juger les individus sur leur genre (surtout pas de quotas !!)...il faut juste que la société arrive à dépasser ce clivage, cette évolution est lente mais en cours...On ne peut pas non plus nier l'évidence des différences entre hommes et femmes.

Enfin, pour en revenir au piano, Il y a toujours eu, depuis des lustres des grandes pianistes interprètes, on ne va pas les citer... c'est plutôt chez les compositeurs (trices) que le bas blesse...cette différence hommes/femmes dans l'histoire des compositeurs est vraiment flagrante...culturel ? ou naturel ?

[Kât]

Ces noms reviennent, nous avons parlé d'elles sous le fil Concours Chopin et j'ai donné mon opinion là :
viewtopic.php?f=1&t=13303&p=270819&hilit=wang#p270829

En fait j'ai le même ressenti que Virgule, qui l'a mieux exprimé que moi...."faire avec les attentes de la société" en attendant un monde meilleur, j'avoue que c'est quelque chose que je ne peux envisager. Je pense que plutôt qu'attendre, il faut remuer les choses pour les changer soi-même, chacune (et chacun aussi d'ailleurs) à son microscopique niveau, mais chacune/chacun quand même...

[Kât]

De même que certains jeunes hommes se filment en train de jouer torse-nu...ils ont pas mal de vues et ce, quel que soit le niveau pianistique...

Sérieux il y a des gens qui ont songé à faire quelque chose d'aussi débile??!! pas de levée de boucliers, la bêtise est 100% unisexe....

Pour en revenir au fond du sujet, à savoir l'égalité hommes/femmes. Je crois qu'on ne peut pas juger les individus sur leur genre (surtout pas de quotas !!)...il faut juste que la société arrive à dépasser ce clivage, cette évolution est lente mais en cours...On ne peut pas non plus nier l'évidence des différences entre hommes et femmes.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Spianissimo.

[Lee]

Il y a beaucoup moins de différence qu'on aime dire. Très sincèrement, les différences réels que je constate entre moi et mon mari je peux compter sur une main...je vous raconte une, quand il a ouvert la bocale des haricots verts sans ouvre-boîte ce soir, je me demandais quelle différence ça pourrait faire pour la main d'un ou une pianiste !

Mais beaucoup de piano se passe dans la tête, et en regardant un cerveau adulte, par exemple, il est impossible de deviner si ça appartient à un homme ou une femme.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

[Virgule]

D'une manière générale, j'ai toujours été frappée par la libération de la parole de haine/discrimination en ce qui concerne le sujet des femmes. Il serait ainsi impensable de remplacer le mot 'femme' dans les propos précités par une nationalité, une origine ethnique, une religion ou une orientation sexuelle, sans que cela créée un scandale abondamment dénoncé par tous (la sincérité de certains étant évidemment une autre affaire....)
En revanche il y a un consensus bienveillant autour de la gynophobie, qui n'est pourtant rien d'autre qu'une forme de racisme, mais un racisme accepté et admis. Cela me laissera toujours perplexe...

Très juste Kât - hélas, les femmes ne sont pas les seules victimes de tels «concensus bienveillants». Essayons d'imaginer une première page de ce genre, où on remplacerait les 'oldies' par... une référence à «une nationalité, une origine ethnique, une religion ou une orientation sexuelle»:
http://www.silvereco.fr/wp-content/uplo ... f-grey.jpg ! Le nouveau 'racisme' du XXIe siècle... qui ne fait pas disparaître ses autres formes pour autant! Être et femme et âgée, au XXIe siècle... ça fait peur !

Ces femmes pianistes qui, malgré leur talent, jouent beaucoup la carte du sex-appeal, quelle carrière auront-elles à 50 ans, je me le demande...

Tu imagines quelqu'un donnait des conseils à Brendel ou Sokolov ou Kissin pour ses cheveux ? L'autre moitié de la camisole : quand les pianistes femmes sont belles, on dit qu'elle est là seulement parce qu'elle est belle, ce qui n'arrive jamais à un homme pianiste. Tu n'as que à lire les témoignages de Grimaud (ou lire les commentaires même des PMistes sur quelques pianistes femmes) pour se rendre compte.

C'est certain qu'on porte moins attention à l'habillement des hommes pianistes qu'à celui des femmes pianistes, mais il y a quand même des raisons: les hommes s'habillent à peu près tous pareil. J'ai quand même lu sur un fil américain qui commentait le concours Tchaïkovski, je ne sais plus lequel, des critiques sur l'habillement de Lucas Debargue, qui ne portait ni cravate ni noeud papillon et qui, selon certains, avait l'air débraillé et irrespectueux du jury parce qu'il avait trop de boutons détachés à sa chemise .

Les hommes n'ont pas ce rôle camisole à remplir, ce n'est pas "normal" comme on aime dire, c'est l'inégalité. On n'accuse pas des hommes être pro ou réussis parce qu'ils sont beaux, et on n'attend pas qu'ils soient beaux.

Mais que dire de cette tendance très tenace dans la presse britannique à continuer de présenter Lucas Debargue comme the self-taught pianist (ce qui semble les impressionner plus que son talent !!) et à ne jamais mentionner Rena Shereshevskaya ? On dit même, dans le documentaire russe Battle of the Keys sur le concours (très mauvais docu d'ailleurs), qu'il ne savait pas lire la musique il y a 4 ans ! Pour certains, il intéresse les gens plus à cause de son histoire que de son talent... c'est aussi une forme de camisole, non ? Quand cette histoire disparaîtra des média, se souviendra-t-on de lui dans la presse ?

Mais il ne faut pas mal me comprendre: je suis très résolument féministe, convaincue que la question du sexisme est très loin d'être résolue et que le sexisme existe dans le monde du piano comme ailleurs. Et j'ai déjà écrit dans le fil sur le concours Chopin combien Wang et Buniatishvili m'irritent par leur habillement volontairement aguicheur (mais pas Hélène Grimaud, qui reste toujours sobre même si toujours très élégante). Mais je voulais quand même montrer que dans le monde du piano professionnel, les hommes peuvent aussi être victimes d'un profiling ou d'un marketing sans rapport avec leur talent.

[Lee]

Bien sûr il y a des victimes d'une sorte ou une autre, mais il ne faut pas mélanger tous les cas ou tous les combats comme ils sont égaux. Je ne suis pas très convaincue de ton feminisme résolu, car pour moi c'est tout d'abord chercher la liberté ET l'égalité de la femme, si les femmes ne peuvent même pas habillées comment elle veulent (ou sont persuadées qu'elles doivent s'habillées pour réussir dans notre société d'aujourd'hui) sans avoir le blâme rejeté sur elles...bon, avec des arguments des militants comme ça, on n'ira pas loin.

Tiens, je remets pour toi ce qui me semblait le plus choquant concernant des canadiens pour illustrer comment tes contre-exemples pesent nullement en comparaison :

Angela Hewitt, quand elle est allé voir avec son agent le responsable des concerts à Londre :

They told me that I've 'been around a while' -- which was their way of telling me I was too old. I was still a few months short of 40, and I hardly think that is too old. Then they told me that my image was all wrong -- that, for example, I shouldn't wear my hair up, and I should wear slinky, low-cut gowns and more makeup. Well, what I look like is the way I am. I wear my hair up because it's hot up there on stage, and having your hair down makes it hotter. I'm not a tramp, and I don't want to wear a dress that makes me feel like one. I thought, 'Why should any of this matter? It's disgusting; it's a double standard.' Alfred Brendel was over 40 when he began his British career, and Richard Goode was 50. And, come to think of it, do they look so good?

Est-ce que tu as jamais imaginé que Wang ou Buniatishvili ont déjà subi des pressions similaires de ce que Hewitt décrit et qu'elles ont cedé pour réussir ? Je ne dis pas que ce sont leur cas, mais une fois "rentrer dans la machine", c'est difficile d'annoncer au monde qu'elle a mis un packaging par demande, peut-être encore plus difficile de renoncer remettre le packaging. D'ailleurs, par curiosité, j'ai jeté un oeil sur des photos de Hewitt récentes, j'ai l'impression qu'elle a peut-être un peu plié à ces pressions, au moins pour les photos, par besoin...

Et les statistiques choquantes que j'ai un peu cité bien plus tôt dans ce fil, comme tu es probablement moins allergique aux chiffres et ce que ça représente :
http://music.cbc.ca/#!/blogs/2014/3/Cla ... gender-gap

[leLama]

D'une manière générale, j'ai toujours été frappée par la libération de la parole de haine/discrimination en ce qui concerne le sujet des femmes. Il serait ainsi impensable de remplacer le mot 'femme' dans les propos précités par une nationalité, une origine ethnique, une religion ou une orientation sexuelle, sans que cela créée un scandale abondamment dénoncé par tous (la sincérité de certains étant évidemment une autre affaire....)
En revanche il y a un consensus bienveillant autour de la gynophobie, qui n'est pourtant rien d'autre qu'une forme de racisme, mais un racisme accepté et admis. Cela me laissera toujours perplexe...

Hum, Je n'ai jamais vu de femme fonctionnaire bien payee a qui on refuse de louer un appartement a cause de son statut de femme, ni subir des controles de police systematique en raison de son statut de femme ... Je suis sympathisant des combats feministes, meme si je suis un homme, mais il faut garder un minimum le sens des proportions.

[Kât]

Fonctionnaire je n'en sais rien, mais une femme seule avec un salaire correct à qui on refuse de louer un appartement parce qu'elle est une femme seule et pour cette seule raison, si si, j'en ai vu, et pas qu'un.
C'est ton sens des proportions, lelama. La réalité est autre.

[Lee]

Je trouve que les autres discriminations (race ou réligion par exemple) dans le contexte d'aujourd'hui aussi consternant que la situation pour les femmes, ils sont simplement les combats différents pour beaucoup des raisons. Et malheureusement d'ailleurs qu'on peut rien mutualiser...

[Gracou]

c'est plutôt chez les compositeurs (trices) que le bas blesse...cette différence hommes/femmes dans l'histoire des compositeurs est vraiment flagrante...culturel ? ou naturel ?

Naturel, cela m'étonnerait fort. Par contre, je crois qu'il faut prendre deux choses en compte : les femmes qui peuvent faire à peu près ce qu'elles veulent, c'est très récent (ou du moins, elles n'étaient pas légion auparavant) et deuxièmement, la misogynie latente qui a longtemps été la norme faisait que tout était fait pour qu'une femme de talent, et ce dans tous les arts, reste dans l'ombre.

[PIANISM]

la misogynie latente qui a longtemps été la norme faisait que tout était fait pour qu'une femme de talent, et ce dans tous les arts, reste dans l'ombre.

comme pour Fanny la soeurette de Mendelsshon, qui malgré son talent na pu avoir la même carrière que son frèrot.
Je crois que l'avancée d'un pays , d'une société se juge à la situation des femmes.

[leLama]

Fonctionnaire je n'en sais rien, mais une femme seule avec un salaire correct à qui on refuse de louer un appartement parce qu'elle est une femme seule et pour cette seule raison, si si, j'en ai vu, et pas qu'un.
C'est ton sens des proportions, lelama. La réalité est autre.

Quelques elements objectif par testing, voirce lien. On peut compter aussi le nombre de noirs et de femmes a l'assemblee nationale (e rapport devrait etre d'environ un pour 12. Est-ce le cas ? ) Ou pour rester dans le theme du piano, le nombre de noirs et de femmes dans le concours tchaikovski.

Je soutiens tout a fait le feminisme, si comme le dit Lee, il s'agit d'une lutte parmi d'autres et qu'on arrive a regarder toutes les discriminations. S'il s'agit juste de soutenir les femmes en pensant qu'elles sont plus discriminees que les autres, alors c'est un mouvement corporatiste et je ne soutiens pas.

[Virgule]

:Je ne suis pas très convaincue de ton feminisme résolu, car pour moi c'est tout d'abord chercher la liberté ET l'égalité de la femme, si les femmes ne peuvent même pas habillées comment elle veulent (ou sont persuadées qu'elles doivent s'habillées pour réussir dans notre société d'aujourd'hui) sans avoir le blâme rejeté sur elles...bon, avec des arguments des militants comme ça, on n'ira pas loin.
[…]
Est-ce que tu as jamais imaginé que Wang ou Buniatishvili ont déjà subi des pressions similaires de ce que Hewitt décrit et qu'elles ont cedé pour réussir ? Je ne dis pas que ce sont leur cas, mais une fois "rentrer dans la machine", c'est difficile d'annoncer au monde qu'elle a mis un packaging par demande, peut-être encore plus difficile de renoncer remettre le packaging. D'ailleurs, par curiosité, j'ai jeté un oeil sur des photos de Hewitt récentes, j'ai l'impression qu'elle a peut-être un peu plié à ces pressions, au moins pour les photos, par besoin...

Et les statistiques choquantes que j'ai un peu cité bien plus tôt dans ce fil, comme tu es probablement moins allergique aux chiffres et ce que ça représente :
http://music.cbc.ca/#!/blogs/2014/3/Cla ... gender-gap

- Allez, j'avoue que je cherchais un peu à te provoquer, c'est pour ça que j'avais finalement retiré cette phrase de mon post d'hier: 'J'aime bien me faire l'avocat du diable'. Pourquoi te provoquer ? Parce que j'aime bien te lire et j'aime ton enthousiasme .

Merci de me rappeler que Wang et Buniatishvili ont probablement subi des pressions, oui, je l'avais un peu oublié. Mais cela n'enlève rien au fait que je ne suis absolument pas d'accord avec la manière dont elles répondent à ces pressions, en jouant 100% le rôle de la femme aguicheuse (bon, peut-être un peu moins pour Buniatishvili mais trop quand même). Comme je l'ai déjà écrit hier, Grimaud s'habille élégamment et est très séduisante mais n'a pas l'air d'une vamp (mais c'est vrai qu'elle est exceptionnellement jolie et le serait peu importe comment elle s'habille, ce qui est peut-être un peu moins vrai des autres). Tu me reproches mon féminisme pas assez résolu pour défendre ces 'pauvres femmes victimes de pressions', mais tu défends leur droit à elles de se montrer si peu féministes qu'elles se posent allègrement en vamps sur scène... il y a là un problème il me semble, non ? C'est contradictoire ?

Je vais quand même te faire un aveu: mon féminisme n'est pas (n'est plus) un féminisme militant, c'est un féminisme usé, fatigué. Je ne te raconterai pas ma vie mais je t'assure que je connais la sauce, ayant moi-même été victime de discrimination absolument flagrante, y compris de la part d'hommes que je croyais des amis, dans une situation professionnelle qui a eu un impact gigantesque sur toute ma vie. À l'époque, j'étais militante, mais sans agressivité; j'essayais surtout vraiment de comprendre (et d'expliquer aux autres) d'où venait ce qu'on appelle dans la littérature féministe le plafond de verre (je suis certaine que tu connais). Et en épluchant la littérature, j'ai compris à quel point la discrimination contre les femmes dans nos sociétés occidentales 'libérées' est un phénomène bien plus complexe (car très souvent inconscient, et existant même chez les femmes) que ce que peuvent révéler par exemple les chiffres publiés par la CBC (je te remercie pour ce lien, j'ai bien ri en lisant les déclarations des chefs russes - ri, oui, parce qu'aujourd'hui, à 66 ans, je n'ai plus que le rire pour me protéger de ce que tout ça implique). J'en étais venue à être convaincue que la seule façon de rétablir un certain équilibre était la discrimination positive. Je le pense toujours… et je soupçonne que tu es contre. Mais moi, ce que je vois, c'est que les jeunes d'aujourd'hui, celles qui sont à l'université, sont convaincues qu'il n'y a plus de discrimination, que pour elles ça n'existera pas, et elles ont tellement tort ! Elles le comprendront dans quelques années…

Est-ce que tu connais ce livre : You Just Don't Understand; Men and women in conversation, de Deborah Tannen ? [Pour qui ne lit pas l'anglais, c'est traduit par Décidément tu ne me comprends pas; je n'ai pas lu donc ne peux garantir la qualité de la traduction]. Ça remonte à mes années de féminisme 'militant' (1990) et la lecture de ce livre, qui n'est pas du tout de la littérature féministe, m'a ouvert les yeux comme aucun autre - m'a fait comprendre le mécanisme (un des mécanismes, le plus subtil peut-être, qui favorise le sexisme). Il m'a fait voir comment il est facile d'être sexiste tout en étant convaincu de ne pas l'être, d'être inconsciemment sexiste et ce, même pour une femme. Tannen est Américaine et décrit des comportements typiques de la société américaine (ça s'applique bien au Canada aussi, même français); je ne sais pas jusqu'à quel point c'est transposable à la France, j'imagine que des études similaires donneraient des résultats un peu différents dans les détails - mais le résultat (sexisme ambiant) serait le même j'en suis sûre. C'est cette lecture qui m'a convertie à la discrimination positive. Sinon, c'est Sisyphe.

Quant aux statistiques de la CBC, ça m'amène à me poser des questions sur les concerts à Québec et je vais faire quelques statistiques (pour changer ) … et écrire à notre directrice de programmation, qui est jeune et devrait être sensible à la question, j'espère ! Oui, je suis convaincue que le sexisme existe dans le monde des pianistes comme ailleurs, mais il n'est pas impossible qu'on puisse plus facilement le faire disparaître ou au moins le réduire dans ce monde-là - à condition de résister aux pressions et de parler haut et fort. Ce que ne font certainement pas les Wang et Buniatishvili… à mon humble avis.

[Kât]

S'il s'agit juste de soutenir les femmes en pensant qu'elles sont plus discriminees que les autres, alors c'est un mouvement corporatiste et je ne soutiens pas.

Personne n'a écrit ici que les femmes étaient plus discriminées que les autres minorités, ne nous fait pas dire ce que nous n'avons pas dit. Quand à mutualiser la lutte contre les discriminations, ça va être une sacrée paire de manches, attendu que les dites minorités pratiquent aussi la discrimination de façon diverse et variée
c'est même une utopie.... Fin du hs (le sujet ici reste les pianistes féminines, ne l'oublions pas....)

[JPS1827]

Sinon, c'est Sisyphe.

Je suppose que tu n'a pas mentionné ce nom par hasard étant donné que c'est celui d'un site canadien féministe !