CHALLENGE PM 1 : Albeniz

[Okay]

Guy Sacre débute sa présentation du compositeur exactement sur ce constat :

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[nox]

C'est encore plus frappant quand c'est bien dit...

[Okay]

Sans doute plus de duende dans mon El Albaicin en public, mais plus imprécis, donc j'attends de faire une meilleure version pour remplacer la précédente.

En attendant, j'ai monté Lavapiés et réalisé un enregistrement dans les mêmes conditions. J'ai encore une marge de progression certaine sur la précision, mais de toute façon je pense que c'est presque injouable sans mettre un certain nombre de pains (en tout cas chez moi). Faudra quand même en mettre un peu moins à terme, ce qui se fera un peu tout seul lorsque le texte sera moins frais. Là j'ai surtout le souci de rendre intelligible cette jungle infernale de notes (El Albaicin c'est presque une prairie en comparaison). J'espère que la narration est lisible du début à la fin par un auditeur qui découvrirait la pièce.

Lavapiés

[JPS1827]

D'abord félicitations d'avoir pu apprendre ce déluge de notes à peu près toutes malcommodes à jouer (je crois qu'il n'y a pas une seule mesure "cadeau" de tout le morceau) en si peu de temps, il faut vraiment le faire !
En fait les pains sont déjà écrits dans cette musique et en faire d'autres que ceux qui sont écrits n'a à peu près aucune importance. L'ensemble paraît déjà très bien joué.
Pour l'intelligibilité tu es en bonne voie (habituellement quand on entend des élèves jouer ça, c'est incompréhensible même si on connaît bien le morceau et on a du mal à le reconnaître), disons que pour quelqu'un qui l'a déjà entendu c'est parfaitement compréhensible. Je ne suis pas sûr que ça le soit d'un bout à l'autre pour quelqu'un qui l'entendrait pour la première fois. Non seulement il y' a beaucoup de notes mais le fin du fin c'est d'arriver à faire croire à l'auditeur qu'il y en a moins ; non seulement c'est extrêmement dur à jouer, mais en plus ça n'a pas l'air si dur que ça quand c'est très bien interprété, autant dire que "ça ne paye pas".
Pour la première partie, je trouve que l'esprit est très bon, tu as juste besoin que ça murisse et que ça respire par périodes, pour devenir plus évident à entendre. Pour la seconde partie, le thème en notes répétées n'est pas tout à fait assez caractérisé, "narquois et canaille" (je crois que c'est écrit sur la partition), mais je te fais confiance ça va venir. Je pense qu'après les accords lancés secs tu peux prendre un peu plus de temps pour reprendre la phrase, ça aère un peu. Bref, il te faut un peu de temps encore.

[nox]

Félicitations. C'est très impressionnant, vraiment !

La première question qui me vient, est qui est un peu annexe, c'est : comment l'as-tu enregistré ? Est-ce que tu enregistres régulièrement tes séances de travail et là comme tu avais une bonne version tu l'as gardée ? Ou est-ce que vraiment tu t'es dit, allez, j'ouvre le micro et je vais essayer de faire quelque chose de bien ?
Parce que typiquement, c'est le genre de morceau pour lequel je pense qu'on peut arriver, avec beaucoup de travail, à produire parfois quelque chose de bien et propre, mais c'est souvent "au petit bonheur". La vraie différence entre une version "amateur" et une version qui commence à s'approcher de quelque chose de professionnel, c'est pour ce type de morceau, selon moi, la capacité à maîtriser le niveau d'aboutissement de son interprétation, et à pouvoir jouer proprement "ad libitum".

En tout cas j'ai en général parfaitement pu suivre la mélodie et la ligne harmonique. J'ai eu parfois du mal dans certains passages, mais après avoir écouté d'autres versions, la différence n'était pas flagrante.
Au final, je n'ai pas vraiment de conseil qui me vient. Comme avec El Albaicin, j'avais parfois envie que tu "en mettes plus", et que les nuances soient plus marquées, mais là pour le coup, t'ayant entendu jouer ce morceau en live une ou deux fois avant qu'il ne soit fini, je sais que ce n'est en fait pas le cas, et comme je le soupçonnais déjà dans ton enregistrement d'El Albaicin, les nuances et la dynamique sont écrasées par l'enregistrement.
Par contre, au-delà de l'enregistrement, j'ai la sensation que dans les passages plus enflammés, tu pourrais pousser plus loin la prise de risque (tempo, geste), quitte à avoir un peu de casse. Mais je présume que c'est là aussi un effet secondaire de l'enregistrement, et le soucis pour l'instant de produire une version très propre.

J'ai en tout cas hâte de t'entendre en live à nouveau.

[jean-séb]

Je m'aperçois que je connais très mal cette musique d'Albeniz. Pas sûr de l'avoir écoutée attentivement, bien que j'aie l'intégrale de l’œuvre pour piano quelque part.
Mes impressions sont donc assez naïves : je "découvre" le morceau en t'entendant, Okay. Bien sûr, je suis émerveillé par la prouesse, mais un peu gêné par le côté un peu confus du discours, surtout dans la première partie. Effectivement, les vraies-fausses notes ressortent peut-être un peu trop, on a du mal à voir où tout cela va. Il peut aussi y avoir un effet dû à l’enregistrement qui ne permet pas forcément de bien différencier les plans sonores.
Ensuite, j'ai écouté pas mal d’enregistrements sur YouTube, et en voici un que j'ai vraiment bien aimé :
https://www.youtube.com/watch?v=7zsrvZePR8I
par Albert Attenelle.
On y entend merveilleusement le chant qui se dégage sur le bruit un peu chaotique de la ville.
À la vitesse où tu progresses, je ne doute pas qu'on arrive prochainement vers un résultat semblable.

Pour ceux qui n'ont pas (encore) le bouquin de Guy Sacre, son commentaire :

[Okay]

Merci beaucoup pour vos retours.

Ce morceau est l'une des pièces les plus ardues que j'ai eu l'occasion de travailler. Je crois même que c'est la seule fois où je suis resté bloqué au stade d'un déchiffrage complètement haché après plusieurs jours. J'avais commencé il y a plusieurs mois, mais ça fait seulement un mois que je m'y suis attelé sérieusement, et que quelques jours où j'arrive à ne plus me reprendre assez souvent. En effet, il n'y a quasiment pas une seule mesure qui ne soit pas compliquée à jouer, et franchement ça a failli me décourager. Ca m'a un peu rappelé Mazeppa, mais en pire (sauf que chez Liszt les pains s'entendent tous, donc Liszt est peut-être en fait "pire"). A un moment, je me suis même demandé si j'allais un jour arriver à enchaîner ces mesures les unes après les autres. Il y a deux semaines, il me fallait 15-20 minutes pour terminer péniblement la pièce (le nez rivé sur la partition). Je dois avouer que ça a commencé à se débloquer quand j'ai ré-arrangé les mesures les plus "malcommodes", sans retirer de notes mais en répartissant les mains de façon plus naturelle. L'édition de Perez postée sur ce fil propose certaines des solutions que j'ai finalement mises en oeuvre. Mais on se retrouve quand même la plupart du temps avec les mains superposées, malgré les quelques arrangements. Les dispositions prévues par Albeniz dénotent une profonde science du piano et du son. Ce n'est pas par perversion que c'est écrit comme ça, ça sonne vraiment différemment, ça créé des sonorités quasi inconnues avant lui (son piano est issu de Liszt mais il innove encore), et aussi ça permet un meilleur étagement des plans sonores.

Le live aura lieu le 10 octobre soir à Paris (ça me laisse le temps), je re-communiquerai dans "Événements".

Non seulement il y' a beaucoup de notes mais le fin du fin c'est d'arriver à faire croire à l'auditeur qu'il y en a moins ; non seulement c'est extrêmement dur à jouer, mais en plus ça n'a pas l'air si dur que ça quand c'est très bien interprété, autant dire que "ça ne paye pas".

Tu as raison JPS, il faut vraiment faire sentir qu'il y a moins de notes, et ça doit sonner plutôt "aisé", même dans les passages fiévreux. Cette pièce n'est en rien une démonstration de virtuosité. Il faut encore cacher davantage tout ça.

Pour la première partie, je trouve que l'esprit est très bon, tu as juste besoin que ça murisse et que ça respire par périodes, pour devenir plus évident à entendre. Pour la seconde partie, le thème en notes répétées n'est pas tout à fait assez caractérisé, "narquois et canaille" (je crois que c'est écrit sur la partition), mais je te fais confiance ça va venir. Je pense qu'après les accords lancés secs tu peux prendre un peu plus de temps pour reprendre la phrase, ça aère un peu. Bref, il te faut un peu de temps encore.

Je note tes suggestions de discours, je vois très bien ce que tu veux dire. En plus des plans sonores, je peux structurer encore plus. Pour le caractère de la 2e partie, je pense voir comment changer le son pour rendre ça réellement "moqueur", au delà de la narration un peu ironique.

La première question qui me vient, est qui est un peu annexe, c'est : comment l'as-tu enregistré ? Est-ce que tu enregistres régulièrement tes séances de travail et là comme tu avais une bonne version tu l'as gardée ? Ou est-ce que vraiment tu t'es dit, allez, j'ouvre le micro et je vais essayer de faire quelque chose de bien ?

J'étais parti pour une séance d'une heure sur trois études de Chopin. Et j'ai décidé de commencer par enregistrer Albeniz à froid sans objectif précis, en guise d'échauffement, juste pour voir où j'en étais puisque j'arrivais désormais à enchaîner. C'est enregistré avec l'iPhone calé à l'extrémité du clavier. J'ai fait tout de suite une première prise, dans laquelle je me suis repris une fois, et qui était beaucoup plus nerveuse (elle dure presque 30 secondes de moins, et le tempo que j'ai posté est déjà plutôt rapide !). Je l'ai rejoué coup sur coup en me disant juste qu'il fallait que je m'étale davantage et m'applique un peu plus sur le son, et c'est cette version là.

Par contre, au-delà de l'enregistrement, j'ai la sensation que dans les passages plus enflammés, tu pourrais pousser plus loin la prise de risque (tempo, geste), quitte à avoir un peu de casse.

Ca n'en a peut-être pas l'air mais il y a déjà beaucoup de risques pris (notamment via l'utilisation de la hauteur), et de casse ! Ce qui ne veut pas dire que ça ne manque pas encore d'élan...

Mes impressions sont donc assez naïves : je "découvre" le morceau en t'entendant, Okay. Bien sûr, je suis émerveillé par la prouesse, mais un peu gêné par le côté un peu confus du discours, surtout dans la première partie. Effectivement, les vraies-fausses notes ressortent peut-être un peu trop, on a du mal à voir où tout cela va.

Jean-Séb, c'est exactement ça que j'avais besoin de savoir à ce stade, si une écoute "naïve" (mais d'une oreille très affûtée comme l'est la tienne) arrive à suivre le déroulé des événements. Peut-être que les plans sont un peu plus nets en live, mais je sais qu'il y a encore du boulot de ce côté et tu le confirmes bien. J'écoute la version que tu suggères dès que j'ai un moment.

[Okay]

Ensuite, j'ai écouté pas mal d’enregistrements sur YouTube, et en voici un que j'ai vraiment bien aimé :
https://www.youtube.com/watch?v=7zsrvZePR8I
par Albert Attenelle.
On y entend merveilleusement le chant qui se dégage sur le bruit un peu chaotique de la ville.

J'ai écouté. C'est d'une clarté édifiante, il joue vraiment tout et on entend tout. Je n'ai jamais entendu quelqu'un faire ça. C'est aussi très beau sur le son, et ça confirme bien qu'on ne peut pas vraiment suivre les nuances de la partition pour colorer ce texte. A l'écoute, on a l'impression que c'est un morceau où ça ne force jamais, alors qu'il y a partout des fff. Ca sonne en effet aisé, ce qui n'est pas la moindre des réussites.
Cependant, sur l'impression globale c'est une vision que je trouve quand même beaucoup trop au scalpel et assez loin de l'esprit (tel que je le vois). En en-tête de la partition, Albeniz indique entre parenthèses "ce morceau doit être joué avec allégresse et librement". Tout est là je trouve.
Pour moi, on n'a pas du tout le côté sauvage, improvisé, brutal, arraché, bariolé (on pourrait continuer...) qui caractérise toute cette suite. Il y a quelque chose d'un peu "salon", c'est du magnifique piano mais somme toute dans la prudence et la retenue, là où j'aimerais de l’exubérance, une joie contagieuse.

[fourmi]

J’ai écouté Albert. Impressionnant. En revanche je rejoins Ok la dessus. Je classe cette interprétation dans ce que j’appellerai l’école analytique d’Albeniz (comme peter schaaf par exemple) dans laquelle on va essayer de faire entendre toutes les notes et chacune des annotations (nombreuses) de la partition au prix parfois d’un certain ralentissement du tempo. C’est non seulement louable mais parfaitement justifié après tout on cherche quand même à suivre le texte. Mais bon, on ne peut pas jouer Albeniz comme si c’était une fugue de Bach… (dont les annotations sont par ailleurs inexistantes donc on pourrait parfaitement les jouer à d’autres tempos, avec du rubato , tout est permis puisque rien n’est écrit mais c’est un autre sujet….). Mais bon, cette pièce est tellement difficile que déjà dégager les différentes parties c’est non seulement une prouesse mais un art et cette école analytique convient bien à cette pièce mais on lui regrette quand même un peu une certaine folie, souplesse, peut être un certain déficit de duende.
En tout cas, Albert fait magnifiquement les contre chants dans Malaga sur lesquels je m’escrime sans relâche surtout dans la reprise. Je paie un peu les années pendant lesquelles je n’ai pas voulu travailler ma technique, par manque de prof aussi. Je me suis à peu près sorti des 2 pages avec ce contre chant, à peu près tout vu et j’essaye de remonter un peu la vitesse mais il y a quelques passages qui me résistent.... J’espère pouvoir filer en entier quelque chose bientôt, je ne serai pas au niveau ni de l’école analytique, ni de ok, ni de quelconque autre mais déjà ça sera un aboutissement pour moi. Et puis je pourrais peut-être progresser.
J’ai quand même un certain nombre de problèmes... En voilà un, mesures 132-134 édition perez https://www.classicalplanet.com/iberia/
Comment faites-vous pour faire cette montée d’accord mesure 133, au tempo, Allegro vivo et sans ralentir ? Voilà ce que j’essaye :
1) Mesure 132 faire la descente d’accord un peu haut du bras, tout en se reculant pour permettre au coude de passer devant le corps
2) Ramener dans cette descente le bras droit vers la gauche on va dire devant le torse, lui donner une direction oblique vers le haut du clavier
3) Mettre 5 -4 sur fa sol premier temps puis 5 5 5 5, ce qui me permet de donner l’impulsion vers la droite et de faire intervenir un peu les doigts avant l’épaule.
4) Allumer 3 cierges pour espérer que ça passe…. Pas trop le temps.
5) Et me repositionner coude perpendiculaire pour redescendre vers le bas mesure 134. Poignet orienté vers le pouce. Gros problèmes là aussi dans la vitesse…
Je n’ai pas de problèmes pour faire les trois accords sur les temps. Mais dès que je rajoute les notes intermédiaires c’est la cata. Comme vous le voyez je n’ai aucune technique…
Vous feriez comment pour travailler ça ? Et pour le jouer à part ralentir ?
1) Avec le même doigté 54 55 55 ou 55 55 55 ?
2) Comment on fait pour travailler ça ?
3) C’est quoi le mouvement du bras ? Doit–on avoir un mouvement bas, haut, bas haut, bas haut, bas ou essayer d’être le plus plat possible avec juste un mouvement latéral du bras de la gauche vers la droite ?
4) Ca doit être fait avec les doigts, le bras ou l’épaule ? Ou les 3 ?
5) Et le poignet ?
6) Et si on devait le faire sur 3 octaves/mesures ?
Bref, franchement je n’ai aucune idée de la technique à employer pour jouer ça (encore mois de comment l’acquérir), je m’interroge et la mesure 134 n’est pas plus facile pour moi MD …
J’ai pris l’option ferme les yeux croise les doigts, supprimant quelques notes mais ce n’est pas très satisfaisant.
Merci de vos conseils amicaux…

[fourmi]

Voilà les mesures 132 à 134 pour plus de clarté.

Malaga_132.png (12.64 Kio) Vu 5336 fois

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[Okay]

C’est non seulement louable mais parfaitement justifié après tout on cherche quand même à suivre le texte.
[...]
on lui regrette quand même un peu une certaine folie, souplesse, peut être un certain déficit de duende.

Je pense que les deux sont assez incompatibles. Dans cette musique, il y a un faux paradoxe car on a en même temps un texte ultra détaillé et un supplément d'âme considérable. Ca semble contradictoire. Pour moi le paradoxe est vite levé si l'on considère que toutes ces indications ne sont qu'une tentative de noter sur le papier le plus d'éléments possibles qui permettent de retrouver le plus fidèlement possible ce supplément d'âme. C'est la cohérence intérieure de ce luxe d'annotations qui créé le caractère, ce qui est très différent de suivre les annotations une à une. La somme des parties ne peut pas produire le tout, en revanche ça fournit une idée de l'image que ce tout doit dégager. C'est ce qui rend l'interprétation d'Albert à la fois impressionnante et froide pour moi, tandis qu'un Rubinstein sera chaleureux et naturel.
C'est très différent du cas Ravel à mon avis, où le prodige opère entre autres justement par le suivi rigoureux des intentions écrites. Ravel fournit un mode d'emploi autosuffisant où toutes les instructions sont utiles et nécessaires. Albeniz fournit une encyclopédie alors qu'un simple index peut suffire à la vie du texte si "l'esprit" est présent. Mais cet esprit est si spécial qu'il semble requérir beaucoup de détail noté pour en aider l'approche.


Pour tes deux mesures de grappes d'accords, je crois que la solution technique est indirectement suggérée par la notation (la disposition des accents et liaisons). Pour le doigté du haut, c'est à mon avis 5 partout sans hésiter (sauf si tu adoptes pour les 2 dernières croches du premier extrait l'astucieux arrangement suggéré, mais le problème n'est pas là), ça devrait économiser quelques cierges !
Première chose à régler si ce n'est pas déjà fait, c'est la position des doigts intérieurs. Si tu recourbes pas mal le 2 ou le 3 au lieu de les laisser quasi à plat, je pense que c'est fichu d'avance. Il est primordial de jouer les accords accentués sans préparation (en gardant néanmoins la main assez proche des touches) et avec une véritable impulsion sur chaque. Recourber les doigts fait perdre un temps fou pour chercher la précision en raison d'une surface de contact réduite, c'est à bannir dans ce genre de passage. Au contraire, en procédant à plat, les notes intérieures renforcent la stabilité de la main par une sorte de pivot, facilitant l'emprise du clavier. Dans ce sens, penser par exemple à bien garder le 2 en pivot près du sol b sur les 3e et 4e accords ajuste bien le geste.
L'idée d'impulsion est centrale. Quand les croches sont groupées par deux, il y a un seul geste pour chaque groupe de deux, avec la seconde qui résulte littéralement de la première, qui bénéficie de tout le poids reçu (d'où l'importance de ne pas rigoler avec l'accent). Les doigts ne font aucun travail ici, à part se placer au bon endroit. Lorsque le poids se distribue à un accord/octave après l'accent, le poignet peut légèrement remonter pour accompagner. Le coude reste libre et détendu, mais si je mime le geste, j'ai l'impression qu'il ne fait pas grand chose et que c'est plutôt l'épaule qui déplace l'ensemble du bras. En tout cas, je ne conseillerais pas d'aller loin en détaillant physiologiquement le geste, ça mène rarement à quelque chose. Ecoute toi, et cherche le confort avant tout : reste près des touches, vire les mouvements inutiles (pas de rotation de poignet dans la montée par exemple), prépare mentalement les accords accentués ou en début de liaison, écrase ta main dessus presque à plat et sans préparation une fois qu'ils sont prêts dans ta tête, utilise le poids imprimé pour la note suivante qui bénéficiera de l'impulsion initiale sans effort.

Bienvenue au pays de la technique où les exercices ne servent à rien

[fourmi]

Merci Okay !
Non je ne fait pas l'arrangement de Perez mesure 132.
Et effectivement j'ai les doigts plats sur le premier temps puis un peu moins sur le 2eme et encore moins plat sur le 3e. Comme si je crispais de plus en plus. Et comme par hasard ça bloque un peu sur le 2eme et encore plus sur le 3e... J'ai un peu de mal à mettre le 3eme doigt à plat sur le do du 3eme temps mais je vais essayer.
Pfou, c'est haut l'Everest.

[JPS1827]

En plus et découlant des conseils d Okay il faut penser a enchaîner les accords en otant les mouvements verticaux, en video ton poignet doit faire des mouvements horizontaux et il faut travailler de préférence directement mains ensemble (l ajout de la MG modifie les sensations liées a l espace entre les accords), en plus il faut vraiment faire sonner la partie supérieure des accords (5 eme doigt solide et actif, même a plat, pas un bout de bois qui tombe sur le clavier)

[BluePhoenix05]

J'ai commencé à regarder Eritana il y a à peu près 2 semaines.
Je ne veux pas trop m'avancer, mais elle me plaît bien, alors on va dire que je lui donne un essai .
Ce n'est pas celle que j'avais en tête au départ, mais je la trouve structurellement plus claire à appréhender que d'autres pièces du recueil, et quelques textures pianistiques reviennent tout le temps.

Par contre, j'ai envie de faire plein de rubato (pas que aux endroits difficiles ), on verra si ça colle. Si j'arrive à la monter, pour ou avant début 2016 , alors c'est que nox sous-estime beaucoup trop son niveau par rapport à cette pièce .

[Okay]

Ah ça serait top bon courage en tout cas.
La structure de la pièce est très claire en effet, mais beaucoup de textures pianistiques sont terriblement difficiles. Avec beaucoup de patience c'est très surement faisable, il faut prendre le temps de s'approprier ce pianisme si spécial.

[BluePhoenix05]

je lui donne un essai

Désolé pour cet affreux calque sur l'anglais
Je reprends : je voulais dire que je voulais bien tenter le coup et voir ce que ça donne

On va peut-être bien pouvoir relever le challenge ! J'avoue que je reprends pas si souvent que ça les arrangements/doigtés proposés par Perez.
Au fait il manque les dernières pages de Jerez dans l'édition de Perez, chez vous aussi
Pour le coup, cette pièce me semble vraiment au-dessus de mes moyens actuels, mais j'espère que Zerom pourra nous faire un belle interprétation.

[Okay]

Etonnant, sans rien enlever aux difficultés de Jerez, je trouve Eritana démesurément plus virtuose.

Pour ce qui est des arrangements de Perez, lorsque j'ai bossé Lavapies, j'ai d'abord cherché mes propres arrangements et me suis interdit de regarder ce qu'il proposait. Puis une semaine après, j'ai imprimé et comparé. Il y en avait certains en communs, certains que je faisais qu'il ne proposait pas, et certains qu'il proposait que je n'avais pas. Au bout du compte, j'ai gardé tous les miens mais en ai piqué quelques uns chez lui que je trouvais très ingénieux.

[JPS1827]

Un texte de Jankelevitch à propos de Jerez puis Eritaña :

« En vérité il est difficile de déterminer ce qui est le plus essentiel chez Albéniz : le pianissimo surnaturel de la dernière page de Jerez ou le fortissimo éclatant d’Eritaña (…) La joie toute matinale de cette Eritaña, qui est l’auberge des rires et des chants, se cachait dans le sublime pianissimo de Jerez : elle attendait l’aurore… Après avoir longtemps vécu dans l’intimité d’Iberia, le pianiste ne sait plus en définitive de quel côté est son cœur : du côté d’Eritaña, c’est à dire de l’allégresse, ou du côté de Jerez, dont la voix est si douce, si profonde et si belle qu’on en a les larmes aux yeux »

[Okay]

Voilà les enregistrements réalisés lors de ce concert hier soir.
Quelques lueurs de duende, probablement un peu de précipitation par moments dans El Albaicin, et quelques dégâts que j'aurais voulu éviter dans Lavapies (mais ça aurait pu être pire).
Bonne écoute.

El Albaicin

Lavapies

[Presto]

Merci du post,
A première écoute : j'adore et sans réserve, c'est vraiment interprété.
El Abaicin, je crois que tu peux encore plus muscler le discours par une rythmique implacable. Je l'ai trouvé étrangement "Granadossien" sous tes doigts, ça me plaît plutôt très beau.
Lavapiès* : je le vois plus "sec" dans ses sonorités mais vraiment interprété, subtil, plutôt joueur, SUPERBE. Bravo

Bon, ben voilà, j'espère qu'ils t'ont applaudi !

* = tu vois que ce n'était pas si difficile que ça