Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

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Halbert
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Croche pointée double croche / triolet (ex. Schubert)

Message par Halbert » sam. 31 janv., 2015 11:24

Bonjour
Excusez-moi par avance si le sujet a déjà été abordé, il y a tellement de références aux impromptus de Schubert que je n'ai pas trouvé.

Voilà mon problème : quand j'écoute les différentes versions de cet impromptu avec ces croches pointées double, j'ai plutôt l'impression d'entendre une division ternaire du temps : celui de la croche pointée-double croche. J'entends un triolet de croche, les deux premières liées.
Dans son dernier livre, Brendel dit que lorsque qu'une croche pointée double est en parallèle avec à l'autre main un triolet, il faut penser ternaire.

Mais qu''en est-il par exemple pour le début du morceau ? Ou aux mesures 33 et 34 ?

Bonne journée à tous

Albert
Modifié en dernier par Halbert le sam. 31 janv., 2015 16:31, modifié 1 fois.

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André Quesne
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par André Quesne » sam. 31 janv., 2015 14:18

J'ai déjà travaillé ce morceau et puis laissé tomber. Je le reprendrai peut-être si mes petites minimes le veulent bien :D

D'abord c'est du quatre temps, donc il s'agit d'une mesure binaire. Je ne comprends pas trop les propos de Brendel bien qu'il doit savoir bien mieux que moi. (On peut penser ternaire certains passages sans que ça ne soit la réalité...)
Pour répondre à ta question le début du morceau est bien binaire. Quant aux mesures 33 et 34 pourquoi ne seraient-elles pas binaires ? Si tu marques bien les temps et que tu respectes les valeurs des croches pointées-doubles comment ne pas s'en convaincre ? Même si tu mets 2 croches ou un triolet à la place ça restera binaire.
Voilà mon problème : quand j'écoute les différentes versions de cet impromptu avec ces croches pointées double, j'ai plutôt l'impression d'entendre une division ternaire du temps.
Peut-être qu'elles ne sont pas bien respectées, c'est justement là qu'il faut faire attention !
Les triolets peuvent donner une impression de ternaire mais ils sont intégrés dans une mesure binaire à 4 temps.
Entre ce qu'il y a d'écrit et ce que l'on croit entendre, il faut faire attention. Une interprétation peut donner l'effet d'un ternaire même si en réalité cela reste du binaire :wink:
Il n'y a qu'une seule supériorité, celle du coeur. Ludwig Van BEETHOVEN

Halbert
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert » sam. 31 janv., 2015 14:33

Bonjour
Ma question ne doit pas être assez claire : je ne parle pas de savoir si la mesure est binaire ou ternaire. Je parlais du "temps" croche pointée double croche qu'il semble que beaucoup pense ternaire (le temps, pas la mesure)
J'ai lu quelque part qu'il y a la même problématique avec ses quatuors.
Brendel dit que c'est mentionné sur les partitions par Schubert lui-même.
Bon après-midi
Albert

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André Quesne
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par André Quesne » sam. 31 janv., 2015 14:42

Je l'ai déjà dit, si les valeurs de notes croches pointées doubles ne sont pas bien respectées dans le temps cela peut donner un effet ternaire.
En principe une croche pointée double peut être remplacée par 2 croches ou 4 double-croches en binaire. On pourra mettre à la place un triolet pour donner un "effet ternaire" mais "le temps" d'une croche pointée double dans une mesure en 4 temps ne pourra rester que binaire.

(Même si ce n'est pas la question, globalement dans ce morceau pour que ce soit du ternaire au sens propre du terme, il faudrait que ce soit du 12/8.)
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert » sam. 31 janv., 2015 16:32

Halbert a écrit :Bonjour
Excusez-moi par avance si le sujet a déjà été abordé, il y a tellement de références aux impromptus de Schubert que je n'ai pas trouvé.

Voilà mon problème : quand j'écoute les différentes versions de cet impromptu avec ces croches pointées double, j'ai plutôt l'impression d'entendre une division ternaire du temps (celui de la croche pointée-double croche. J'entends un triolet de croches, les deux premières liées)
Dans son dernier livre, Brendel dit que lorsque qu'une croche pointée double est en parallèle avec à l'autre main un triolet, il faut penser ce temps ternaire.

Mais qu''en est-il par exemple pour le début du morceau ? Ou aux mesures 33 et 34 ?

Bonne journée à tous

Albert

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André Quesne
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par André Quesne » sam. 31 janv., 2015 16:45

Je pense pourtant avoir été assez clair ou je n'ai pas encore compris ta question et je suis idiot.

Quoi qu'il en soit tu as raison de reformuler ta question. D'autres que moi plus experts en la matière pourront-ils te répondre de façon plus claire :wink:
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert » sam. 31 janv., 2015 17:23

André Quesne a écrit :Je pense pourtant avoir été assez clair ou je n'ai pas encore compris ta question et je suis idiot.

Quoi qu'il en soit tu as raison de reformuler ta question. D'autres que moi plus experts en la matière pourront-ils te répondre de façon plus claire :wink:
Je n'ai pas été clair, car la réponse n'a rien à voir avec ma question. Mais je suis fautif.

Je vais retrouver le texte de Brendel

Bon am

Albert

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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert » sam. 31 janv., 2015 17:45

Voilà, je reprends ma question visiblement incompréhensible ! Ci joint ce qu'explique Brendel. Ma question est : doit-on appliquer ce qu'il dit tout au long du morceau ? C'est que je crois comprendre à l'écoute des différentes versions que je possède
Bonne soirée
Albert
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Beich_A_1920 » sam. 31 janv., 2015 17:51

La controverse est ouverte. J'ai été voir l'édition Schott par Badura Skoda, qui dit dans la préface qu'à sa connaissance, Schubert n'a jamais utilisé la notation noire-croche pour les triolets, mais toujours croche pointée - double croche (qui est donc équivoque).

Pour Badura Skoda, il y a des exemples indubitables de ternaires, mais l'Opus 90 n°1 n'en fait pas partie. Il préconise le croche pointée double croche binaire tout du long de la pièce. Cependant, comme Halbert, il me semble que les interprétations "ternaires" sont majoritaires.

Par contre, s'agissant d'un thème, il est hors de question de panacher. Il faut se tenir à un choix tout au long de la pièce.
Cordialement
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Presto » sam. 31 janv., 2015 17:59

j'aimerais bien savoir d'où vient ce texte de Brendel, et j'aimerais bien aussi voir la suite du texte :wink:
A propos du rythme croche-pointée -double en général, c'est quasiment une querelle byzantine entre ceux qui disent qu'il faut la jouer serrée et ceux qui disent qu'il faut la jouer large ! ne te prends pas trop la tête là dessus et tout dépendra de la tonalité que tu voudras donner au morceau. Maintenant, c'est écrit "Allegro molto moderato" et donc plutôt version Brendel il me semble, comme souvent il me semble avec Brendel qu'il a raison...
Te voilà bien avancé maintenant :wink:
Modifié en dernier par Presto le sam. 31 janv., 2015 18:03, modifié 1 fois.
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par jean-séb » sam. 31 janv., 2015 18:02

Oui, le sujet a été évoqué plusieurs fois, par exemple ici :
viewtopic.php?f=1&t=11815&p=194098&hili ... et#p194098

Halbert
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert » sam. 31 janv., 2015 18:05

Presto a écrit :j'aimerais bien savoir d'où vient ce texte de Brendel, et j'aimerais bien aussi voir la suite du texte :wink:
A propos du rythme croche-pointée -double en général, c'est quasiment une querelle byzantine entre ceux qui disent qu'il faut la jouer serrée et ceux qui disent qu'il faut la jouer large ! ne te prends pas trop la tête là dessus et tout dépendra de la tonalité que tu voudras donner au morceau. Maintenant, c'est écrit "Allegro molto moderato" et donc plutôt version Brendel il me semble, comme souvent il me semble avec Brendel qu'il a raison...
Te voilà bien avancé maintenant :wink:
Bonsoir
J'aurais dû citer l'oeuvre : Brendel, l'abécédaire d'un pianiste, éditions Christian Bourgois
Merci pour la réponse
Albert

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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert » sam. 31 janv., 2015 18:06

jean-séb a écrit :Oui, le sujet a été évoqué plusieurs fois, par exemple ici :
viewtopic.php?f=1&t=11815&p=194098&hili ... et#p194098
Merci beaucoup
Bonne soirée
Albert

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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Mylène » sam. 31 janv., 2015 18:08

Bonjour,
Je vois de quel texte de Brendel il s'agit.
On se pose souvent la question dans ces cas, et il arrive aussi que l'écriture soit encore un peu abstraite chez les compositeurs un peu plus tardifs.
Dans le cas de cet impromptu, je pense qu'il faut jouer la croche-pointée/double telle qu'elle est vraiment, c'est à dire trois-quarts/un-quart, avec donc la double après la troisième croche du triolet.
Voyez par exemple lorsque l'accompagnement se fait en double-croches au milieu de la pièce, on n'a plus le choix !
Ce rythme participe à toute la tension de ce magnifique impromptu. Et le jouer en ternaire enlève cette tension je trouve.

Pour tout le passage du début, je crois qu'il faut avoir également une très grande précision dans ce rythme.
J'avais étudié cet impromptu avec une prof passionnée par Schubert (ancienne élève de Leon Fleisher) et nous avons passé beaucoup de temps sur tout ce début, avec ce rythme BINAIRE.
Puisqu'elle l'a mis en ligne sur YT, enregistrement public, je partage afin de faire découvrir cette magnifique version, la plus juste de toutes celles que j'ai entendues. https://www.youtube.com/watch?v=izphni-6Cg0
Je lui avais évoqué également ces histoires de doubles ternaires ou binaires.

Mais par exemple, j'ai beaucoup plus de doutes à ce sujet dans le deuxième mouvement de la sonate D.845 en la mineur.

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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Presto » sam. 31 janv., 2015 18:38

j'aurais pas dû éditer mon message :wink:
jeté un œil sur Henle, ils mettent clairement la double après la dernière du triolet, ce qui n'est pas toujours le cas chez eux.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti

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Oupsi
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Oupsi » sam. 31 janv., 2015 18:47

Merci beaucoup Mylène, je trouve cette version très belle, j'ai l'impression de découvrir cet impromptu:

Chaloux
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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Chaloux » sam. 31 janv., 2015 19:49

Le gros souci de cet impromptu c'est surtout, il me semble, le tempo. "Allegro molto moderato", qu'est-ce que ça veut dire? J'ai l'impression que la tradition le fait toujours jouer un peu trop lentement -molto moderato" en ignorant la mention de l' allegro-, ce qui lui coupe les ailes.
"Mon ignorance est d'une variété encyclopédique". Robert Musil.

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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert » dim. 01 févr., 2015 10:36

Mylène a écrit :Bonjour,
Je vois de quel texte de Brendel il s'agit.
On se pose souvent la question dans ces cas, et il arrive aussi que l'écriture soit encore un peu abstraite chez les compositeurs un peu plus tardifs.
Dans le cas de cet impromptu, je pense qu'il faut jouer la croche-pointée/double telle qu'elle est vraiment, c'est à dire trois-quarts/un-quart, avec donc la double après la troisième croche du triolet.
Voyez par exemple lorsque l'accompagnement se fait en double-croches au milieu de la pièce, on n'a plus le choix !
Ce rythme participe à toute la tension de ce magnifique impromptu. Et le jouer en ternaire enlève cette tension je trouve.

Pour tout le passage du début, je crois qu'il faut avoir également une très grande précision dans ce rythme.
J'avais étudié cet impromptu avec une prof passionnée par Schubert (ancienne élève de Leon Fleisher) et nous avons passé beaucoup de temps sur tout ce début, avec ce rythme BINAIRE.
Puisqu'elle l'a mis en ligne sur YT, enregistrement public, je partage afin de faire découvrir cette magnifique version, la plus juste de toutes celles que j'ai entendues. https://www.youtube.com/watch?v=izphni-6Cg0
Je lui avais évoqué également ces histoires de doubles ternaires ou binaires.

Mais par exemple, j'ai beaucoup plus de doutes à ce sujet dans le deuxième mouvement de la sonate D.845 en la mineur.
Très belle version, bien maitrisée, qui change un peu de celles je connais.

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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Halbert » dim. 01 févr., 2015 16:53

Mylène a écrit :Bonjour,
...
Dans le cas de cet impromptu, je pense qu'il faut jouer la croche-pointée/double telle qu'elle est vraiment, c'est à dire trois-quarts/un-quart, avec donc la double après la troisième croche du triolet.
....
Bon, petit calcul élémentaire ; prenons un tempo de 90 à la noire, ce qui nous fait une noire en 2/3 seconde. Entre la troisième croche du triolet et la double qui suivrait, il y 1/12 de noire. Soit une durée de 1/18 de seconde soit environ 0,06 seconde. C'est faisable ? Ca va s'entendre ?
Bon dimanche
Albert

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Re: Schubert Impromptu 1 op 90 croche pointée double

Message par Mylène » dim. 01 févr., 2015 18:21

Bonsoir,
je suis désolée si mon "trois quarts/un quart" vous parait grotesque. :oops:
Je n'ai pas cherché à faire des maths, mais à être le plus juste par rapport à la musique, ce qui veut dire :
- Je n'ai pas posé cette double croche sur la dernière croche du triolet lorsque les deux étaient superposés, mais bien après.
- Mais j'ai cependant fait attention à me pas transformer cette double-croche BINAIRE en double croche TERNAIRE (qui viendrait sur la deuxième moitié de la dernière croche du triolet).
Je n'ai absolument pas mesuré mon travail, j'ai fait confiance en mon oreille, mon instinct, guidés et confirmés par mon professeur.

Pour répondre de manière abstraite encore une fois, oui, la différence entre une croche ternaire, une double-croche binaire et une double-croche ternaire s'entend, pas forcément mesurable, mais dans l'attaque de la note, et la manière dont elle est jouée par rapport au reste de la phrase.

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