S'écouter - s'entendre !

[JPS1827]

On m'a rapporté que Gyorgy Sebök disait parfois à certains élèves : "vous vous écoutez, ça c'est sûr, le problème c'est que vous ne vous entendez pas".
Je reprends cela à mon compte, car il m'arrive quand je fais un enregistrement de travail d'être surpris à l'écoute par des défauts qui ne sont pas ceux dont j'ai eu conscience en jouant. Ce sont d'ailleurs un peu toujours les mêmes en ce qui me concerne, j'en donne la liste di-dessous :

- le principal est dans les rythmes pointés : début de la Fantaisie de Chopin, Kreisleriana n°5 ou 8 etc. très souvent je m'aperçois en enregistrant que la note pointée est trop courte et la brève trop longue d'où une impression de mollesse du rythme
- insuffisance de son dans les F et FF
- prédominance insuffisante de la voix de soprano dans les passages polyphoniques ou sur accompagnement de formules d'accords plus ou moins arpégées (tendance à se satisfaire dans le travail d'un son "assez joli" mais sans relief suffisant), cas des nocturnes de Chopin fréquemment (soit aigu pas assez "persuasif", soit accompagnement trop "encombrant")
- tendance à trop nettoyer avec la pédale en oubliant de garder les basses quand elles sont longues, avec apparition d'une certaine sécheresse

J'ai bien sûr appris à me méfier de tout cela, mais pas encore assez. Je pense que le jour où on n'a plus aucune (bonne ou mauvaise) surprise en s'enregistrant, on commence à progresser vraiment.
J'aurai sûrement d'autres idées. Je propose dans ce fil que ceux qui s'enregistrent parfois pour travailler exposent ce qui les frappe le plus, et à quoi ils ne s'attendent pas, dans leurs enregistrements.

[Moderato Cantabile]

Tiens , c'est amusant , c'est exactement ce que m'a dit mon prof jeudi : "vous vous écoutez !" .
Bon , il n'a pas continué en disant que je ne m'entendais pas , il s'est juste mis à compter à voix haute pendant que je jouais : c'est clair que je ne risquais plus de m'écouter ...
Pour le reste je n'utilise pas assez mon Zoom pour pouvoir te répondre et pourtant je sais que cela me serait bien utile .
Les derniers enregistrements que j'ai pu entendre de moi ne m'ont évidemment pas satisfaite , entre autres parce que j'y ai entendu plus de fausses notes que dans mon souvenir ...

[Line-Marie]

Merci pour cette discussion JPS.
Quand je m'enregistre j'entends effectivement mes fautes de rythme, de nuances etc
et souvent je suis surprise parce ce que je pensais qui n'allait pas et bien parfois si ça va très bien et donc parfois quelques mesures dont j'étais assez fière et bien pas du tout, le rendu est moche. Je trouve un peu pesant de s'enregistrer, mais à chaque fois cela me permet d'avancer. Quand mon travail est bien avancé, j'aime bien envoyé mon enregistrement à mes amis et confronter leurs remarques à mon propre ressenti.

[Marie-france]

Il m'arrive la même chose. Une main joue trop fort, un chant ne ressort pas, un crescendo absolument inexistant...
Mon défaut récurrent: trop lent, alors que j'ai l'impression de me démonter sur mon clavier.
Je trouve tout à fait étonnant la façon dont le cerveau reconstitue. En fait nous entendons ce que nous avons envie d'entendre.

[Presto]

Ecouter, entendre, tout est là et vaste programme...

[Lee]

J'avoue ne pas entendre une grande différence entre quand je joue et quand j'entends l'enregistrement, franchement.
C'est pourquoi pour les enregistrements, les avis des autres m'intéressent autant.

En fait nous entendons ce que nous avons envie d'entendre.

Probablement c'est quand j'écoute l'enregistrement que j'entends "ce que j'ai envie d'entendre".
Mais je vais essayer de m'enregistrer plus, et de raffiner l'écoute après...

[Marie-france]

Probablement c'est quand j'écoute l'enregistrement que j'entends "ce que j'ai envie d'entendre.

[valeriejouechopin]

Autocritique très précise, JPS! C'est très constructif d'être aussi perspicace sur soi-même! Pour ma part j'évite de m'enregistrer tellement les nombreux défauts que j'ai me démoralisent! Mais ce qui est le plus bizarre, c'est que j'ai l'impression de jouer plus vite que je ne joue réellement...quand j'aurai un meilleur niveau, je sortirai plus souvent la caméra

[Oupsi]

J'ai suivi tes conseils donnés il y a un an JPS et je m'enregistre assez souvent.
Je réécoute aussi des enregistrements anciens. C'est là que j'ai le plus de surprises, à vrai dire. Certains de ces anciens (quelques mois) me surprennent favorablement, d'autres me font un effet horrible. En gros, tout ce qui est musique romantique dans ces enregistrements est à jeter à la poubelle. (j'ai fait l'expérience lundi dernier, de réécouter tout ça!). En revanche mes morceaux classiques ou mes petits Bach tiennent à peu près la route. Mon unique Debussy aussi.
Donc j'ai demandé à mon prof de me donner un morceau romantique pour le travail des prochains mois.

Je crois que dans la musique romantique je ne suis pas encore arrivée à gérer la différence entre le plaisir tactile au clavier et le rendu sonore. Comme j'ai découvert assez récemment ce plaisir tactile, le plaisir du geste, ces sensations que les profs nomment "pétrir" etc., je ne m'en veux pas, disons qu'il va falloir consacrer du temps à mieux entendre sans se laisser submerger par des illusions sonores produites par la sensualité du geste.

Sinon, mes surprises sur des morceaux qui sont en cours, c'est la déception d'une trop grande lenteur, lourdeur. Je crois que je rêve beaucoup chaque note entre les notes, ce qui est bien dans le principe mais il faut que j'apprenne à rêver plus vite! L'absence d'une pulsation vraiment vivante. Ça c'est douloureux à écouter dans un enregistrement...
Je suis aussi surprise de constater que mes fins de phrase sont pauvrettes, tristounettes. Je repère ça chez les autres, je ne l'entends pas chez moi! Il faut entendre jusqu'à la fin. Je constate aussi des respirations timides. Comme si j'avais peur de la vraie virgule, je fais juste une mini pause, ce n'est pas une vraie respiration sincère.

Je suis aussi surprise d'une redondance, une sorte d'emphase, très souvent. La pianiste veut indiquer avec moultes pancartes signalétiques que le passage est beau! c'est beau c'est beau ben non quand c'est trop insistant ça devient moche. Ce constat me dirige vers la recherche de la simplicité, mais ce n'est pas évident. En fait, il s'agit d'être sincère, tout le temps. Vaste programme, ça aussi.

[Arabesque44]

Je m'enregistre souvent , et lors du tri des rushes et de la mise en ligne, je suis bien obligée d'écouter, et les défauts me sautent aux oreilles. Ca m'a parfois servi à rectifier certains d'entre eux.
Résultat: je ne réécoute presque jamais après...J'ai horreur de ça!
Alors que l'un des buts de ces enregistrements est tout de même de garder une trace de mon travail à un instant "T"

[JPS1827]

Le but du fil n est pas de s autocritiquer mais d essayer de répertorier les défauts dans l exécution qu on a le plus tendance à négliger dans le travail. Je vois que c est en fait très variable ; une impression de mouvement plus lent que ce qu on pense entendre revient assez souvent apparemment, ainsi que le problème de l importance accordée à la ligne mélodique principale. Bien entendu je ne parle pas ici des fausses notes ou pertes de fil caractérisées dont on se rend toujours compte en jouant.
Paradoxalement j ai remarqué que certains trilles que j ai l impression tactile de rater un peu passent étonnamment bien parfois à l enregistrement, donc que j ai tendance dans certains passages à faire plus confiance à mes sensations qu à mon oreille, ce qui n est pas souhaitable.

D autre part, pour moi un enregistrement de travail n est pas à conserver, il est à écouter tout de suite pour être son propre professeur et faire un diagnostic de ses problèmes. Dans mon esprit ça n a pas de sens de le réécouter après un mois de travail supplémentaire par exemple. Je fais souvent aussi des enregistrements pendant les répétitions de musique chambre pour juger de l équilibre sonore des instruments en général et sur certains passages difficiles à rendre. Le 4 mains est redoutable pour l équilibre puisqu'on joue quasiment à trois mains contre une seule.

[jeff62]

Tres bon sujet
Pour ce qui me concerne:
De manière générale je suis et j ai été toujours très déçu.
Le point qui revient toujours pour moi est relatif a l'usage de la pédale.
Je trouve plein d'erreurs grossières dont je n'ai pas conscience a l'exécution

Comme je n'ai pas le temps de vraiment travailler je laisse filer et m'enregistre a minima et souffre en silence..
Par contre je fais pas mal de 4 mains et la je m'enregistre toujours quand je travaille ma partie car ma partenaire [ et belle mère ] étant BEAUCOUP plus cale que moi j'essaie de lui éviter de subir trop de fautes "basic" [ et c'est elle qui prend la pédale de toute manière].

JF
PS ceci étant nous les déçus de nos enregistrements sommes en très bonne compagnie: Regardez comment Richter parle de l’écoute de ses enregistrements dans son journal....]

[Ans00]

En fait, je pense que pour bien jouer (dans le sens "interpréter"), il ne faut justement pas s'écouter, mais il faut seulement écouter la musique. En revanche, pour travailler, s'écouter est indispensable.
Le problème de l'enregistrement, c'est que ce qu'on joue ne disparaît pas une fois joué. Ce qui, pour moi, va à l'encontre de ce qu'est la musique par essence.
De fait, je trouve extrêmement éprouvant de m'enregistrer, parce que justement je m'entends beaucoup mieux quand j'enregistre. Je sais que l'enregistreur retient la moindre imperfection, ce qui me conduit à m'écouter très attentivement et avec une grande sévérité. Mais c'est tout à fait nuisible à la musique. Cela fait de l'enregistrement, selon moi, un très bon moyen de s'écouter et de mieux s'entendre, mais un très mauvais moyen de livrer de la musique.
Chaque fois, après m'être enregistré, je me jure que c'est la dernière fois, parce que je déteste toujours ce que j'entend.
Par contre, écouter mes enregistrements ne m'apporte que très peu de surprises. Peut-être parce que je ne les écoute que quand je suis satisfait de mon jeu.

Edit : Je viens de voir ton message, JPS. Désolé. Je n'ai pas relevé de défaut en particulier que je repère davantage à l'écoute d'un enregistrement.

[Val]

Témoignages très intéressants !

Je m'écoute souvent, mais j'ai tendance à faire preuve de laxisme sur les points techniques. Ces temps-ci, je consacre mon travail à la recherche des sons. Pour le moment, je n'arrive qu'à en faire deux vraiment différents, mais, en apprenant à m'écouter plus attentivement encore, les résultats sont bien meilleurs.

En général, quand je m'entends jouer, c'est là que je joue le mieux. Complètement déconnecté de la technique pour simplement écouter la musique. C'est pour ces moments-là que je fais du piano.

EDIT : J'ai posté mon message en même temps que trois autres personnes ! Désolé

[Okay]

C'est peut-être moi qui inverse le sens des mots, mais je suis perturbé par cette phrase de Sebök, que j'ai du mal à comprendre dans ce sens là. Je me serais attendu à plutôt lire "vous vous entendez, mais vous ne vous écoutez pas". Dans le sens où pour moi "entendre" signifie percevoir les sons, tandis qu'"écouter" signifie leur porter une attention particulière. Par exemple : "J'ai entendu que tu me parlais, mais désolé j'étais ailleurs, je n'ai pas vraiment écouté ce que tu m'as dis, tu peux répéter ta question ?". [cet exemple suggère qu'en plus d'avoir entendu qu'on me parlait, j'ai aussi entendu que le ton était interrogatif, à défaut d'avoir saisi la question précisément]

Bref, j'arrête de couper les cheveux en quatre. Discuter des défis de l'auto-écoute est un super sujet.
La différence entre notre impression en direct et après l'écoute d'un enregistrement peut être grande. Je m'aperçois avoir une réaction désormais assez stéréotypée. Lorsque je joue, je me dis souvent qu'il y a tellement de défauts que ça ne peut pas être vraiment écoutable. J'écoute l'enregistrement, et l'impression globale me fait penser que finalement ce n'est peut-être pas si mal. Puis je réécoute, et je redécouvre plus ou moins la montagne de défauts dont je m'étais aperçu en jouant.
Là où j'ai un peu changé d'avis, c'est que je ne pense plus que la somme des détails créé cette impression globale. Ca peut être très soigné dans le détail, mais offrir une impression globale fade, et au contraire il peut y avoir beaucoup de choses ratées dans le détail mais un vrai élan avec des intentions qui passent. Pas la peine de beaucoup réfléchir pour réaliser qu'un auditeur préférera presque toujours la deuxième version, tandis que le pianiste (s'il est plus ou moins câblé comme moi ...) aura du mal à cesser de préférer la première ! C'est un peu le gros problème pour moi.

Je crois qu'au delà de toutes ces choses ponctuelles de son ou de rythme dont on peut avoir une perception plus ou moins biaisée (à force on connait ses travers, et les lumières rouges s'allument souvent toutes seules sur le vif), le principal truc qu'on parvient très difficilement à percevoir objectivement avec ses oreilles (du coup, je ne sais pas si je dois dire entendre ou écouter), c'est cette impression globale, cette vue d'ensemble. En tant qu’exécutant, c'est très compliqué de sortir la tête du guidon au point où on réalise sur le moment (moment que nous créons nous-mêmes au fur et à mesure) ce que notre jeu traduit en termes d'impression globale.

[Oupsi]

Je crois que je comprends la phrase de Sebök dans le sens où s'écouter, écouter, est une activité disons hyper consciente, et en fait un peu dirigée, pleine de recherche. Par exemple, un pianiste pas expérimenté mais qui a le sens musical sera écouté avec plaisir par d'autres musiciens, qui dirigent en fait leur écoute vers l'intention, plus que vers le résultat, ou qui "décryptent" avec une bienveillance toute musicale l'intention derrière le résultat. Mais ce qu'un néophyte entend quand il a un plaisir d'auditeur, ce que la musique donne à entendre, n'est pas encore pleinement là. Sebök, si je comprends bien, plaide pour une écoute où l'on s'en tienne à entendre ce qui est donné à entendre, ni plus, ni moins. C'est là où souvent on est surpris par ce que l'on entend dans un enregistrement, c'est ce décalage.

[Okay]

Ok, alors je crois qu'on a compris la même chose, mais ce n'était pas ce que je m'attendais à comprendre ... Tes définitions des termes écouter et entendre, que je partage du coup complètement (ouf), suggèrent bien que Sebök voudrait dire qu'il est beaucoup plus facile d'être objectif sur le détail que de saisir l'impression d'ensemble ...

[JPS1827]

Sebök, si je comprends bien, plaide pour une écoute où l'on s'en tienne à entendre ce qui est donné à entendre, ni plus, ni moins. C'est là où souvent on est surpris par ce que l'on entend dans un enregistrement, c'est ce décalage.

C'est tout à fait ça ; on n'entend pas forcément ce qu'on croit donner à entendre ; par exemple on peut avoir l'impression qu'une mélodie a un relief correct parce qu'on se concentre dessus en jouant, alors qu'elle est plate, mais l'auditeur n'a pas de pancarte lui disant de se concentrer dessus, il n'entend que ce qui lui est joué. Quand on écoute son enregistrement on devient l'auditeur (enfin, c'est dans cette position que je me mets, je fais entièrement abstraction de mes intentions)

[Moderato Cantabile]

Okay : j'ai parfois moi aussi ce problème avec écouter et entendre qui semblent souvent utilisés à contre sens.
En fait si "écouter" veut bien dire : prêter attention , "entendre" a deux entrées différentes : percevoir les sons mais aussi comprendre .
En espagnol et en portugais "comprendre" se dit "entender".
Autrefois à quelqu'un qui vous donnait son avis , on répondait "j'entends bien mais... " = je comprends.
Dans la phrase de Sebök "entendre" signifie percevoir l'intention derrière le son, se détacher de l'écoute purement technique pour mieux juger de l'interprétation et donc comprendre au final ce que l'on donne à entendre aux autres .
Enfin je crois ....

[Moderato Cantabile]

Zut ! j'ai fait doublon . J'ai été interrompue dans la rédaction de mon message commencé il y a plus de 10 minutes et n'ai pas lu les réponses d'Oupsi et JPS ....