Gammes ou pas gammes...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Jean-Luc
Messages : 3654
Enregistré le : mer. 21 juin, 2006 22:03
Mon piano : Kawaï GL 10 Anytime
Localisation : Paris

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Jean-Luc »

Pour alimenter le troll... et répondre à la question de Gracou, je donnerai une réponse très claire de Normand.

Les gammes, tout dépend de l'usage qu'on en fait.

Personnellement, je ne crois pas les personnes qui disent, en toute bonne foi d'ailleurs : "je ne fais jamais de gammes, ni d'exercice". C'est sans doute vrai, mais pas complètement vrai.

En réalité, il y a plusieurs manières de travailler :

- soit en travaillant uniquement via des morceaux : cette manière là est réservée aux pianistes qui ont une bonne -voire très bonne- connaissance pianistique, ou alors à des pianistes moins expérimentés ou même des débutants qui sont très bien encadrés par un prof qui sait exactement quel morceau donner pour quel but à atteindre et à quel moment dans son évolution musicale. Bien sûr, il est évident que dans ces cas-là, il y a de toutes façons un travail purement technique et digital, personne ne me fera croire le contraire.

- soit en travaillant via des gammes et des exercices en tous genres : c'est juste une manière de travailler qui, comme le décrit Cortot, consiste à ramener la difficulté à vaincre sous sa forme la plus élémentaire. Ce n'est pas une perte de temps si on sait ce qu'on veut en faire.

Mais quoiqu'il en soit, nombreux sont les pianistes expérimentés/professionnels qui ont, dans leur jeune âge fait bon gré mal gré certains exercices ou travaillé les gammes brutes, hors du contexte d'un morceau.

La chose à éviter absolument est de travailler des gammes ou des exercices sans but précis. Travailler des exercices pour se donner bonne conscience, ça ne sert strictement à rien. Car même si on travaille juste une gamme, il faut chercher ses faiblesses (ou se faire aider par un prof pour qu'il les trouve) et travailler dans ce sens.
Avatar du membre
JPS1827
Messages : 3426
Enregistré le : lun. 25 avr., 2011 11:27
Mon piano : Steinway A, Seiler 122
Localisation : Bourg la Reine

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par JPS1827 »

Jean-Luc a écrit :La chose à éviter absolument est de travailler des gammes ou des exercices sans but précis. Travailler des exercices pour se donner bonne conscience, ça ne sert strictement à rien. Car même si on travaille juste une gamme, il faut chercher ses faiblesses (ou se faire aider par un prof pour qu'il les trouve) et travailler dans ce sens.

Encore ce topic !…
Entièrement d'accord avec ce que dit Jean-Luc. C'est la raison pour laquelle je pense que les gammes ne servent pas à grand-chose avant un certain niveau, parce qu'en général elles sont mal travaillées, mais bien sûr avec un bon prof qui explique bien les choses ça peut être utile (on sait que je suis beaucoup plus réservé à propos de Hanon qui représente pour moi l'antimusique par excellence).

Dans un autre fil Strumpf parle du livre Techniques pianistiques de Gerd Kaemper, assez intéressant mais très "partisan".
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Lee »

Encore ce sujet mais je me rends compte qu'on ne connait pas bien l'opinion et les habitudes de nos chers modérateurs sur le sujet...j'en suis curieuse. :mrgreen:
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
nox
Messages : 7870
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par nox »

En fait, c'est quoi la question ?
Le débat est faussé pour moi par le fait qu'elle est mal posée...Pour ou contre les gammes, en un sens ? Ce n'est pas la bonne question. On peut être contre les gammes sans nier leur utilité, on peut être pour les gammes sans les juger indispensables.

Alors, quelle est en fait la question à laquelle on essaye de répondre ici ?
Modifié en dernier par nox le ven. 14 nov., 2014 9:37, modifié 1 fois.
nox
Messages : 7870
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par nox »

Lee a écrit :Encore ce sujet mais je me rends compte qu'on ne connait pas bien l'opinion et les habitudes de nos chers modérateurs sur le sujet...j'en suis curieuse. :mrgreen:
Jean-Séb travaille les gammes mais dans une version revue par Hypolite-Désiré Dubois, compositeur d'opérettes du XIXème siècle.
BM travaille depuis 8 ans la gamme de do mais de do à fa uniquement, et ne poursuivra pas avant d'être arrivé à la perfection.
Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Gracou »

nox a écrit :En fait, c'est quoi la question ?
L'idée était celle de se demander si quelqu'un de la trempe de Marguerite Long pouvait être complètement dans l'erreur lorsqu'elle écrit :

"Faire des gammes est un chose indispensable.
C'est avec les gammes et les arpèges que l'on peut acquérir la suprême régularité des doigts et le survol souple du clavier (...).
D'une manière générale, les pianistes de la jeune génération ne font plus assez de gammes. Ils ont complètement tort."
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
Messages : 7870
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par nox »

Disons qu'elle utilise des mots très forts qui vont je pense au-delà de sa véritable pensée.
On ne peut pas dire que les gammes sont "indispensables", dans la mesure où beaucoup de contre-exemples nous prouvent le contraire.
Mais je suis d'accord avec elle sur le fait qu'on écarte trop rapidement ce travail aujourd'hui.
dilettante
Messages : 767
Enregistré le : mer. 12 oct., 2011 16:03
Mon piano : Kawai ES8 - Yamaha N1X

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par dilettante »

Jean-Luc a écrit : - soit en travaillant uniquement via des morceaux : cette manière là est réservée aux pianistes qui ont une bonne -voire très bonne- connaissance pianistique, ou alors à des pianistes moins expérimentés ou même des débutants qui sont très bien encadrés par un prof qui sait exactement quel morceau donner pour quel but à atteindre et à quel moment dans son évolution musicale. Bien sûr, il est évident que dans ces cas-là, il y a de toutes façons un travail purement technique et digital, personne ne me fera croire le contraire.
C'est exactement ce que je fais avec ma prof qui propose des choix de morceaux mais toujours avec un but derrière (qu'elle ne me donne pas, mais je devine ensuite...). Par exemple en ce moment je travail du détaché à une main et lié à l'autre (en travaillant très lentement).

Je me suis d'ailleurs amusé, après un an de cours, à jouer quelques gammes du Déliateurs. A ma grande surprise j'ai constaté un net progrès dans l'exercice, notamment dans le passage du pouce, alors que je n'ai pas travaillé les gammes cette année...
Donc, pour progresser dans les gammes, travaillons notre Bach d'abord... :mrgreen:
nox
Messages : 7870
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par nox »

Oui, mais pour progresser dans notre Bach, travaillons nos gammes d'abord !
Avatar du membre
BM607
Modérateur
Messages : 7044
Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
Mon piano : YAMAHA : P120-num. + S4-1/4 queue 1m91
Localisation : Marches de Bretagne

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par BM607 »

nox a écrit :BM travaille depuis 8 ans la gamme de do mais de do à fa uniquement, et ne poursuivra pas avant d'être arrivé à la perfection.

:lol: Très bon ça nox, et très juste.
C'est ça, mais je suis passé au bout de 8 ans au premier Ha...on en complément pour essayer de varier cette fichue gamme de DoM pure et dure et tenter de m'améliorer, mais ça ne fait donc que 2 ans et les résultats ne sont bien sûr pas encore là.

BM

NB : et puis je faisais Do à Sol, 5 doigts (sans passages, les passages je tenterai en 2035).
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3767
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Arabesque44 »

Je me suis d'ailleurs amusé, après un an de cours, à jouer quelques gammes du Déliateurs. A ma grande surprise j'ai constaté un net progrès dans l'exercice, notamment dans le passage du pouce, alors que je n'ai pas travaillé les gammes cette année...
Donc, pour progresser dans les gammes, travaillons notre Bach d'abord... :mrgreen:
J'ai fait exactement le même constat avec le Hanon. Je ne le travaille plus depuis 1 ans, mais le ressors tous les 6 mois. Il me sert de "mètre-étalon"pour mesurer mes progrès! ( et je préfère jouer le prélude en Do Min du CBT1 :mrgreen: )
Avatar du membre
Oupsi
Messages : 4418
Enregistré le : ven. 31 juil., 2009 14:06
Localisation : S.-O.

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Oupsi »

Merci à Sylvie pour ces liens, c'est très intéressant et très bien expliqué.
Serge
Messages : 1922
Enregistré le : ven. 07 mars, 2008 18:50

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Serge »

Gracou a écrit :
nox a écrit :En fait, c'est quoi la question ?
L'idée était celle de se demander si quelqu'un de la trempe de Marguerite Long pouvait être complètement dans l'erreur lorsqu'elle écrit :

"Faire des gammes est un chose indispensable.
C'est avec les gammes et les arpèges que l'on peut acquérir la suprême régularité des doigts et le survol souple du clavier (...).
D'une manière générale, les pianistes de la jeune génération ne font plus assez de gammes. Ils ont complètement tort."
Elle a écrit ça aussi :

Dans le domaine de la technique, il n’y a que des cas d’espèce. Il faut tenir compte de l’individualité psychologique et physiologique du pianiste, à sa conformation anatomique, à sa structure, à sa taille, à sa force, à ses écarts naturels.


La technique des pianistes à beaucoup évoluée depuis. Il existait une sorte d opposition entre la technique "française" basée sur l articulation et l apesanteur... Et la technique "russe" basée sur le poids ( pour simplifier) ... Beaucoup d empirisme des deux côtés à l époque.

Hier c était l anniversaire de marguerite ;)
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Lee »

Lee a écrit :Keith Jarrett, a-t-il fait des gammes ?
Gracou a écrit :Haha bonne question :mrgreen: =D> . Je n'ai pas de souvenirs là-dessus dans ce que j'ai pu lire. Il faudra que je regarde.
Cela dit, il a étudié de manière d'abord très classique, donc ça ne m'étonnerait pas qu'il en ait fait.
J'ai regardé. :mrgreen:
KJ: Well you have to clean up your act to do the classical repertoire and jazz doesn't demand that, but the more of an arsenal you have to use, the better. So in that sense, jazz never demands that you work on a particular thing. It's up to the player to decide whether that's what they're going to do. That's why so many pianists in jazz don't have a touch. That didn't come into their mind that was something they should do. I think in music you need to experience the whole range of music in order to jump in when you want to be free. To be hitting a wall that you yourself didn't provide because you just didn't do certain disciplinary things... I could never play scales in thirds until I had to, or sixths, (or being) impeccable on any historical level with the ornaments until I started working seriously on the public side of my classical playing. So these are the things that I know that I think most jazz players don't know.t know.
http://www.tedrosenthal.com/tr-kj.htm

Et Bach plutôt que les gammes "simples":
Probably I’m in better shape than I was before, due to some of the patterns Bach forces upon you. The jazz player doesn’t ever play these patterns: they don’t come up; certainly not in the left hand. And working on the fingering puts you in a hypnotic state, playing the same phrase down one half step at a time or down a scale, and you’re doing the same fingering but it isn’t the same fingering, depending on how many black keys are involved. And Bach has this crazy ability to change key in the middle of a scale. So you’ve changed harmonic center in the process of playing what you thought was a simple scale so you can’t take your eyes off the music.And even with the bass line, if you stop looking you think you know what it is, but he always thought it out so well that it’s not always not predictable, but his note is always better than yours.
http://dothemath.typepad.com/dtm/interv ... rrett.html

Et même si Bach ne me fait pas l'effet qu'il fait sur Jarrett, au moins je fais attention, au lieu de vouloir dormir ou boire un coup.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Gracou »

Pff, moi je me rends compte qu'en anglais, je manque franchement d'exercice... #-o
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Lee »

Merci beaucoup, BM, pour ton témoignage. (Maintenant j'aimerais lire Jean-Séb, et découvrir Hippolyte-Désiré Dubois...)

Gracou, pour ce qui nous concerne (les gammes) :

Il dit qu'avant de se mettre sérieusement à jouer la musique classique au public (quand il était obligé) il ne pouvait ni jouer les gammes de tierces ou sixièmes ni jouer impeccablement les ornements. [Je comprends qu'il y avait des gammes qu'il ne pouvait pas faire jusqu'aux années fin '70, quand il a commencé a jouer la musique classique au public.]

Grâce a Bach, il est en meilleur forme qu'avant, Bach nous force des structures qui n'existe pas dans le jazz...c'est comme une gamme chromatique, et tu fais les mêmes doigtés mais finalement ce n'est pas le même, ça dépend de combien de touches noires sont là. Et c'est fou comment Bach peut changer de tonalité au milieu d'une gamme. Donc la tonalité a changé dans le jeu quand tu pensais que c'était une gamme simple, et tu ne peux pas enlever tes yeux de la musique. [Je comprends que Bach apporte du piment à une gamme. :wink: ]

Quand il a essayé de faire des gammes simples en pensant que ça l'aiderait dans la musique classique, il était obligé d'avoir une sensibilité à l'extreme, car l'écoute venait pas naturellement de la musique, et depuis juste quelques tentatives, il ne peut plus jouer à la moindre bruit d'extérieur comme une toux. :twisted: :mrgreen:
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Gracou
Messages : 2078
Enregistré le : mar. 19 juin, 2012 14:31

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Gracou »

:mrgreen: =D>
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3767
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Arabesque44 »

Petit déterrage !
JPS1827 a écrit :Entièrement d'accord avec ce que dit Jean-Luc. C'est la raison pour laquelle je pense que les gammes ne servent pas à grand-chose avant un certain niveau, parce qu'en général elles sont mal travaillées, mais bien sûr avec un bon prof qui explique bien les choses ça peut être utile
Et voilà, je m'y suis enfin mise, aux gammes et aux arpèges, maintenant que j'ai "un certain niveau" :mrgreen:
J'en avais fait assez peu durant mon premier apprentissage, disons qu'à une certaine période, durant 1 an peut-être sur les 3 où j'avais pris assez régulièrement des cours, la prof me faisait préparer une gamme pour un cours ce que je faisais à peu près sérieusement, puis je m'empressais de l'oublier, si bien que ça n'avait pas servi à grand chose.
Ce qui m'est revenu après 40 ans , c'étaient les morceaux, pas les gammes ( encore que la sonate "facile" de Mozart dont les premières mesures me sont revenues sans hésitation...ce sont des gammes!)
Lors de ma reprise en 2013, travailler les gammes m'aurait demandé beaucoup d'effort pour intégrer les doigtés et question déplacement latéral du poignet et passage du pouce...ce n'était vraiment pas encore ça! Et on m'avait déconseillé de poursuivre le Hanon qui n'aurait fait qu'aggraver mes défauts.
Donc 4 ans de "non exercices" mais de travail sérieux sur des quantités de morceaux variés m'ont donné de l'assurance et une meilleure mobilité du poignet, ce qui me permet de me plonger sans trop de souffrances cérébrales et digitales dans les gammes et arpèges. Les doigtés sont logiques, mais ne sont pas innés. J'espère ( et j'y crois) que ce travail va donner davantage de précision à mon jeu, moins d'hésitation de doigtés, et une meilleurs connaissance des tonalités. ( donc paradoxalement, amélioration du jeu "à vue"?)
Et bien sûr, une meilleure aptitude à l'improvisation ( ce qui pour le moment ne m'attire pas, mais qui sait? )
Pour le moment je ne vise pas la vélocité. Environ 80 à la noire ( en DC)
franck210
Messages : 307
Enregistré le : dim. 24 avr., 2016 9:38

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par franck210 »

mieux vaut tard que jamais :lol:
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3767
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Arabesque44 »

Redéterrage de topic au bout de 2 ans de pratique de gammes et arpèges, pas tout le temps mais disons sur au moins 70% de la période ...
Surtout les gammes en parallèle et mouvements contraires, je travaille celles qui correspondent aux tonalités des morceaux en cours, environ 15 mn Je m'y sens de plus en plus à l'aise, et j'arrive à mémoriser les doigtés de la plupart d'entre elles sans avoir besoin de ressortir la "bible" ( le Hanon)
Et les arpèges simples qui correspondent
Ca m'a fait progresser sur des points précis particulièrement faibles:
- moins d'hésitations pour placer les doigtés, logique!
- moins de notes à côté ou "pas claires", davantage de précision
-un meilleur passage du pouce et une meilleure articulation dans les traits
Bon on pourrait aussi dire que mes gammes s'améliorent parce que je joue beaucoup et régulièrement, mais je suis bien convaincue que c'est ce travail qui m'a permis d'avancer sur les problèmes ci-dessus . J'avais laissé tomber depuis plus d'un an le 4eme mvt de la 1ere sonate de Beethoven ( Prestissimo) parce que j'y stagnais :( , je l'ai repris il y a 2 ou 3 semaines et ca va bien mieux.
Répondre