Gammes ou pas gammes...

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Faz
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Faz » lun. 10 févr., 2020 22:33

Je me permets de poster pour vous raconter comment mon prof me fait travailler les gammes.
Alors, il me fait toujours commencer le cours par les gammes, pour l’échauffement de mes doigts.
Il me fait travailler la gamme correspondant à la tonalité du morceau que je suis en train d’apprendre (en ce moment, Fm harmonique).
Je la monte et descend sur 1 à 6 octaves, de la noire au sextolet.
Déjà de façon régulière, ensuite en alternant des groupes de notes lentes et rapides, par groupe de 3 en général.
Ensuite en marquant les temps de chaque groupe.
Il me fixe aussi comme objectif que suite à un changement de position de main, après passage du pouce, ma main arrive directement placée sur la position suivante, avec chaque doigt placé au dessus de la touche qu’il doit jouer.
Voilà le genre d’exercice que je fait systématiquement.
Moi j’aime assez, car je sens que ça m’apporte de la précision dans la synchronisation et le placement des deux mains. Je trouve cela très utile.
Voilà pour ma petite contribution 😉😁

poppotame
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par poppotame » lun. 10 févr., 2020 23:01

Personnellement, je trouve que c'est indispensable.
Je rejoins plutôt la théorie de Duchable que Cassard la dessus.

Le fait de faire des gammes régulièrement m'a permis personnellement de combler (en partie) le fossé entre m.d. et m.g. (cette dernière étant beaucoup plus faible que la droite dans mon cas).
Et forcément, cette différence "d'agilité" finit par ressortir tôt ou tard, par exemple dans le final de la 1er Ballade ou de l'op 25 n11 pour ne citer qu'elles.

Alors oui je rejoins ce que dit Marguerite Long quand elle parle des gammes, même si je n'adhère pas à sa technique dite du jeu perlé.
Mais je n'aime pas Cassard quand il détruit les exercices (sauf ceux de Brahms peut être).

Après nous ne sommes pas tous pareils, et certains pianistes arrivent surement à avoir une technique parfaite sans jamais faire de gammes et en travaillant uniquement les difficultés dans le morceau.
Mais pour d'autres ce n'est peut être pas le cas.
L'exemple qui me vient à l'esprit à l'instant même est celui d'Oscar Peterson, à la technique fulgurante et qui faisait parfois jusqu'à 6h d'exercices par jour. On voit le résultat.

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Jacques Béziat
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Jacques Béziat » mar. 11 févr., 2020 1:35

poppotame a écrit :
lun. 10 févr., 2020 23:01

L'exemple qui me vient à l'esprit à l'instant même est celui d'Oscar Peterson, à la technique fulgurante et qui faisait parfois jusqu'à 6h d'exercices par jour. On voit le résultat.
Exercices, Études de Liszt, de Chopin, de Brahms, oui, et ce fut comme c'est encore le pain quotidien de nombreux virtuoses, mais le sujet était les gammes, faut-il les infliger systématiquement pendant les premières années d'apprentissage ?
Les virtuoses commencent très jeunes, et reçoivent une formation très dure ou se l'infligent, à la manière des sportifs de haut niveau, formation que peu d'élèves accepteraient.
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Presto » mar. 11 févr., 2020 2:13

Le problème des gammes à mon sens c'est qu'elles sont décourageantes parce qu'elles sont l'exercice ultime. Je me rappelle d'un concert avec Frédéric Aguessy quand j'étais gamin, il venait de gagner son prix Long-Thibaud, ce qui était une consécration à l'époque, je ne me rappelle plus le concerto qu'il avait joué, c'était dans les conditions du bord, mal insonorisé pour les préparatifs..., et juste avant il enfilait les gammes dans toutes les tonalités avec une précision qui m'est restée en mémoire. ça peut sembler bête, c'est l'amateur qui parle, mais je crois que jamais je n'ai entendu et n'entendrai de plus belles gammes que ce jour là ! Finalement, le souvenir du concert qui m'est resté est celui de ces fabuleuses gammes !
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Kurt » mar. 11 févr., 2020 15:26

Compte tenu de mon expérience, je ne peux évidemment pas me prononcer. J'ai par contre l'impression qu'une idée, parmi d'autres, se distingue : le travail des gammes pourrait être un atout considérable, mais le risque de dégoûter l'apprenant est réel.

Pour ma part je suis un amateur, plus que débutant, et pour reprendre un terme fort, que je comprends, je n'ai aucune réticence à "m'infliger" les gammes (et même du Hanon au besoin ! :lol: ). Comme cela a souvent été dit, la psychologie entre vraiment en ligne de compte : cerner jusqu'à quel point l'apprenant est motivé, impliqué, investi, conscient qu'il faut se faire mal (mentalement), et disposé à faire des sacrifices. Personnellement, je suis un peu tout cela. Mon côté masochiste ! :mrgreen:

Pour autant, c'est une autre question qui me vient. C'est la question d'un adulte, pas tout jeune, commençant sur le tard, et qui sait qu'il ne rattrape pas le temps perdu. La question d'un apprenant en lutte avec le temps, qui essaye donc de l'optimiser. Car même si on accorde des heures par jour au piano, ce que je fais avec grand plaisir, on ne peut pas tout faire. Pour ma part, m’astreindre aux gammes ne me fait pas peur, et, au-delà des gammes, tout ce qui est suggéré ou conseillé retient mon attention. Mais je pense qu'il y a un moment où il faut faire des choix. Et comment faire les bons ? Vaste question.

Dit autrement, quand on commence (très) tard, on a le réflexe de vouloir être efficace, optimal. Attention, cela ne veut ni dire pressé ni impatient. Mais on a forcément la crainte de passer trop de temps, alors qu'on en a moins, sur des choses qui ne sont peut-être pas les plus essentielles (dans un premier temps ?) au détriment de choses plus primordiales, tout au moins au début. Donc : faire les bons choix. Si je sais qu'un exercice est bon pour moi, je m'y prête généreusement, sans découragement, sans écœurement. Ce n'est pas un exercice qui pourrait me troubler, mais le manque de certitude sur sa pertinence.

Je n'ai aucune idée de si les gammes sont un bon choix. Donc je vous lis. :)

Merci.
Kurt
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par alextrp1975 » mar. 11 févr., 2020 21:40

Aille aille aille, il faut vraiment remettre les choses à l'endroit.

- Les gammes ne sont pas les exercices ultimes -

C'est un exercice ponctuel parmi tant d'autres. Elles ne couvrent en rien l'intégralité de la technique pianistique nécessaire, ni même un dixième. Elles sont surtout décourageantes parce qu'elles sont d'un ennuie mortel et aucune musicalité n'en ressort. Aucun espoir vraiment. Elles sont utilisées, à tort, pour épater la galerie, et tout comme Hanon qui était aussi musicalement insignifiant qu'une gamme, leur seul mérite c'est de briller par leur imposture sans faille.

Par contre, ce qui devrait être appris en tout premier, et avant même de poser ses mains sur un clavier, c'est l'art de cultiver son bon sens. C'est bien l'un des points les plus important, et pas qu'au piano, et qui fait malheureusement cruellement défaut chez nos semblables. Le monde évolue mais la bêtise, elle, reste toujours aussi présente :(

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Jacques Béziat
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Jacques Béziat » mar. 11 févr., 2020 21:56

alextrp1975 a écrit :
mar. 11 févr., 2020 21:40
Par contre, ce qui devrait être appris en tout premier, et avant même de poser ses mains sur un clavier, c'est l'art de cultiver son bon sens. C'est bien l'un des points les plus important, et pas qu'au piano, et qui fait malheureusement cruellement défaut chez nos semblables. Le monde évolue mais la bêtise, elle, reste toujours aussi présente :(
Traumatisme dû à une pratique imposée des gammes ? :mrgreen:

Je ne parle pas de bêtise généralisée, on est toujours l'imbécile de l'autre 8) , et sans être contre une pratique des gammes, je ne comprends pas l'intérêt d'y passer un temps fou comme il était systématiquement exigé des professeurs autrefois (et sans doute encore aujourd'hui).
Il est clair que passer des heures à pratiquer des exercices est formateur, y compris avec des gammes, on peut y travailler l'articulation, la régularité, mais pour ma part je ne crois pas que le bon résultat soit dû aux gammes elles-mêmes.
Passer des heures à jouer le CBT ou les Variations Goldberg, du Scarlatti ou des Études de Chopin, serait tout aussi formateur, sinon davantage, avec le bonus de s'acharner, voire de suer, sur des joyaux, et tout en travaillant utilement son répertoire. 8)
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Chtilli » mar. 11 févr., 2020 22:10

Cela ne vient-il pas d'une certaine école ? (française, russe...). ma prof est obsédée par la pratique des gammes et ne conçoit pas la pratique du piano sans elles, comme il est inconcevable pour elle de jouer autrement qu'en ayant les doigts parfaitement arrondis en toutes circonstances (elle est polonaise et à fait le conservatoire là-bas). C'est qu'on a dû lui apprendre le piano de cette manière et qu'elle ne conçoit pas l'enseignement autrement
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Jacques Béziat
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Jacques Béziat » mar. 11 févr., 2020 22:17

Chtilli a écrit :
mar. 11 févr., 2020 22:10
Cela ne vient-il pas d'une certaine école ? (française, russe...). ma prof est obsédée par la pratique des gammes et ne conçoit pas la pratique du piano sans elles, comme il est inconcevable pour elle de jouer autrement qu'en ayant les doigts parfaitement arrondis en toutes circonstances (elle est polonaise et à fait le conservatoire là-bas). C'est qu'on a dû lui apprendre le piano de cette manière et qu'elle ne conçoit pas l'enseignement autrement
Tout à fait !
Il y a des écoles, pour ne pas dire des « chapelles », avec leurs doctrines ! :roll:
Parle à ta prof d'Horowtitz, qui jouait avec les doigts allongés, pour voir... :mrgreen:

Bon, quand on enseigne on est obligé d'avoir des principes universels : position du corps, des mains, des doigts...
Les professionnels par la suite on le droit de s'en affranchir.
La question porte sur les gammes, je te plains sérieusement, moi je les détestais copieusement... :mrgreen:
Tu connais mon modeste point de vue, ni pour ni contre. 8)
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Chtilli » mar. 11 févr., 2020 22:26

la connaissant, si je lui dis qu'Horrowitz jouait avec les doigts à plat, elle sera capable de me répondre qu'il savait pas jouer (et j'exagère à peine)...

Concernant les gammes, malgré son extrême rigidité, elle a vite compris que c'était pas la peine d'insister avec moi :lol:, comme je l'ai dit plus haut, je ne travaille une gamme que lorsque j'en ai besoin dans un morceau, mais je dois reconnaître que ce travail est à chaque fois salutaire, et ce sont des acquis que je réutilise dans d'autres pièces
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Pnce » mar. 11 févr., 2020 22:42

Pour ma part je ne fais jamais de gammes hors morceaux... pas d'exercices non plus

Je ne fais que travailler mes morceaux. C'est la manière la plus musicale d'apprendre je,pense

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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par poppotame » mar. 11 févr., 2020 22:51

Chtilli a écrit :
mar. 11 févr., 2020 22:10
comme il est inconcevable pour elle de jouer autrement qu'en ayant les doigts parfaitement arrondis en toutes circonstances
Aie .... fait mal aux yeux de lire ça ......

Pour revenir sur les gammes ou exercices, si l'on n'a très peu de temps comme moi, il est bon de faire un peu d'échauffement (pas plus de 15 minutes) à base d'exercices ou de gammes (ou les deux) qui correspondent à la difficulté technique du morceau travaillé.
Genre gamme dans la tonalité du morceau (la gamme de Do min peut aider par exemple pour la révolutionnaire ;-)), les exercices en double notes de Moszkowski m'ont aidé pour l'op 25 n6, d'autant plus qu'ils permettent de travailler également la gauche pour éviter que le fossé entre les 2 mains ne se creuse (ce qui m'a rendu de grands services pour des morceaux que j'ai travaillés plus tard qui avaient tes tierces à la gauche et que j'ai appris très vite).
Après pour les gammes (et certains exercices aussi), il ne faut jamais se contenter de ne travailler que l'aspect articulation. Mais toujours veiller aussi à travailler le son, le légato, les nuances, et pas forcément identiques aux deux mains. Ça aidera énormément par exemple à la bonne exécution des gammes mineures mélodiques dont Chopin raffolait.

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Presto
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Presto » mar. 11 févr., 2020 23:33

alextrp1975 a écrit :
mar. 11 févr., 2020 21:40
- Les gammes ne sont pas les exercices ultimes -
Eh bien je crois exactement le contraire :wink:
Avec une simple gamme on peut se faire une idée assez précise du niveau de celui qui joue. Jouer une belle gamme rapide, régulière, sans accents (attention aux pouces), bien articulée (attention aux 3-4), n'est pas donné à tout le monde, c'est souvent un exercice contre lequel les techniques imparfaites se fracassent. Et puis avec les gammes on peut aussi travailler les doubles notes :wink:
La question reste pour moi de savoir si l'on gagne beaucoup à en travailler en tant que tel, j'aurais envie de dire qu''affronter une face Nord bien venteuse n'est pas le chemin le plus commode. Mais c'est une opinion.
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par alextrp1975 » jeu. 13 févr., 2020 1:19

Presto a écrit :
mar. 11 févr., 2020 23:33
alextrp1975 a écrit :
mar. 11 févr., 2020 21:40
- Les gammes ne sont pas les exercices ultimes -
Eh bien je crois exactement le contraire :wink:
Avec une simple gamme on peut se faire une idée assez précise du niveau de celui qui joue. Jouer une belle gamme rapide, régulière, sans accents (attention aux pouces), bien articulée (attention aux 3-4), n'est pas donné à tout le monde, c'est souvent un exercice contre lequel les techniques imparfaites se fracassent. Et puis avec les gammes on peut aussi travailler les doubles notes :wink:
La question reste pour moi de savoir si l'on gagne beaucoup à en travailler en tant que tel, j'aurais envie de dire qu''affronter une face Nord bien venteuse n'est pas le chemin le plus commode. Mais c'est une opinion.
Ton point de vue m'intéresse. Je ne détiens pas la vérité absolue, encore heureux ;)

Peut-être que je me trompe, mais si je suis ton raisonnement, les gammes sont bien les exercices ultimes parce que beaucoup de monde se casse les dents dessus ? Je suppose qu'au piano il y a un tas de choses qui sont extrêmement difficile et on n'en déduit pas que ce sont des exercices ultimes.

Et puis surtout les gammes, si on les joue avec les doigtés conventionnels, c'est des séries de 3 notes mitoyennes suivies d'un passage du pousse. Et puis on répète ce même schémas encore et encore de bas en haut et inversement. Il n'y a pas le moindre accident de parcours, pas d'écarts supérieur à une seconde majeur et toujours dans le même sens en plus. Je vois pas comment ca pourrait résumer les difficultés rencontrées au piano ??

En même temps il y a cette histoire d’acquérir de la précision dans le touché. Pourquoi obtiendrais-t-on un meilleur résultat avec des notes qui se suivent avec un intervalle maximum d'une seconde majeur (les gammes), qu'avec des suites de notes qui seraient elles accidentées avec des écarts plus variés et prenant des directions aussi plus variées ? C'est à dire le genre de truc que tu peux aller pêcher dans ton répertoire, et qui fait d'une pierre deux coups ...

Pour finir, tu bosses ton morceau, il est dans une tonalité, et ta prochaine pièce sera dans une autre tonalité, tu rencontreras donc des tonalités différentes au fur et à mesure de ton apprentissage, et puis surtout tu les rencontres dans un contexte, ca a du sens. Tandis que les gammes ... ? Pour moi c'est vraiment la logique Hanon, c'est tout le contraire de ce qu'est la musique. Et il vend ca en faisant miroiter des résultats incroyables :?

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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Jacques Béziat » jeu. 13 févr., 2020 10:20

alextrp1975 a écrit :
jeu. 13 févr., 2020 1:19

Et puis surtout les gammes, si on les joue avec les doigtés conventionnels, c'est des séries de 3 notes mitoyennes suivies d'un passage du pousse. Et puis on répète ce même schémas encore et encore de bas en haut et inversement. Il n'y a pas le moindre accident de parcours, pas d'écarts supérieur à une seconde majeur et toujours dans le même sens en plus. Je vois pas comment ca pourrait résumer les difficultés rencontrées au piano ??
Tout à fait d'accord avec toi, je ne vois pas en quoi les gammes seraient une panacée...
Après, tout fait ventre comme on dit, pratiquer la régularité, l'articulation, par des gammes, des exercices, ça ne peut pas faire de mal. 8)

Un manque de technique peut se révéler dans des gammes, des exercices, et simplement des morceaux !

Un boogie-woogie endiablé peut révéler un manque de technique de la MG, mais en s'acharnant dessus (avec une certaine expérience du piano bien sûr, pas en débutant) on y arrive, ce qui ne signifie pas non plus qu'on saura bien jouer après cela la Ballade n°1 de Chopin !

Si les gammes conviennent pour l'échauffement de certains, parfait, mais je pense qu'il y a d'autres voies, et en tout cas infliger exagérément les gammes aux débutants peut avoir un effet contre-productif, cela sera du temps en moins passé sur les morceaux.

Mais je suis pour certains exercices, dès lors qu'ils ciblent des faiblesses. 8)
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Presto » jeu. 13 févr., 2020 19:24

alextrp1975 a écrit :
jeu. 13 févr., 2020 1:19
les gammes sont bien les exercices ultimes parce que beaucoup de monde se casse les dents dessus ?
oui et qu'il faut une très bonne technique pour les réussir.

Ensuite je suis sans avis.
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par floyer » jeu. 13 févr., 2020 19:37

La question est qu’est-ce que l’on entends par ultime (au delà du sens étymologique : qui vient à la fin). Je suppose que quelqu’un qui ne travaille que les gammes aura des difficultés avec des gammes en tierces ou des trilles qui présentent d’autres difficultés.

Après, je conçois que réussir vraiment une gamme peut présenter une difficulté, mais « ultime » semblerait mettre cette difficulté au dessus de toutes les autres.

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