Gammes ou pas gammes...

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Presto
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Presto » mer. 25 sept., 2019 21:36

Je ne suis pas si sûr, c'est toujours bon d'avoir en tête les doigtés classiques mais régulièrement un doigté moins orthodoxe s'avère plus efficace et les progrès que tu décris sont plus ceux de ta progression que ceux des gammes il me semble.
Ensuite ce sera un débat sans fin attendu qu'il n'est rien de plus difficile que de jouer une belle gamme...
Chacun trouve midi à sa porte pour progresser, moi c'est Czerny et Beethoven, Domenico j'aime bien, mais il est redoutable. Bach aussi.
Pour d'autres ce sera des gammes pures, Hanon ou Psychna,
Quant à donner des préceptes, jouer au bilboquet serait plus sûr ...
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mdpiano
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par mdpiano » lun. 30 sept., 2019 20:05

Lee a écrit :
jeu. 13 nov., 2014 18:53
Non.
Keith Jarrett, a-t-il fait des gammes ?
Je ne fais plus rien, ni gammes ni exercices :oops: Je ne travaille que le morceau en cours. Je ne fais que ça chaque séance. Mais je retravaille les passages difficiles et la technique dans les morceaux, reprendre la mesure qui coince, etc.

Les gammes c'est soporifique, saoulant…
Je sais que je devrais m'y mettre… mais ça m'ennuie trop.

Comment vous faites pour vous y obliger, et les faire VRAIMENT, vous?

Déjà que le piano commence à m'ennuyer… marre de jouer toute seule dans mon coin… :roll: enfin bon. Si en plus je m'impose des gammes alors là j'arrête l'instrument, c'est sûr :mrgreen:

Et puis le jazz c'est un excellent exercice pour les doigts!

passagère
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par passagère » lun. 30 sept., 2019 20:38

Je suis bien d'accord que le travail des gammes et arpèges aide beaucoup pour l'apprentissage des morceaux.
Depuis 3 ans ma prof me les fait travailler,toutes,et avec plusieurs rythmes,ce qui aide à accélerer.Depuis le temps,j'ai effectivement mėmorisé les doigtés,ça revient tout seul.Evidemment c'est une petite contrainte quotidienne,mais c'est assez rapide,et le moment venu,ça évite de bloquer à ce niveau..
Je ne trouve pas ce travail soporifique,au contraire,je suis contente quand ma prof me fait remarquer que j'ai battu mon record de vitesse...oui,je me compare à moi-même,sinon ça ne signifie pas grand-chose....
Lee évoque Keith Jarrett....oui,alors on n'est pas Keith Jarrett ni Martha Argerich,c'est un peu pour ça qu'on s'y colle!!!

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Chtilli
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Chtilli » lun. 30 sept., 2019 20:42

Ma prof me fait travailler les gammes et arpèges correspondant aux morceaux que je travaille, je fais le strict minimum pour la contenter la semaine suivante, mais il est sûr que j'ai bien plus de volonté quand je dois travailler une gamme, un arpège, etc. pour un morceau que j'ai choisi d'apprendre
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pfffpfff
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par pfffpfff » jeu. 03 oct., 2019 10:21

Je travaillais "le Deliateur" . Mais je me suis blesse a la main a force de bosser un passage de pouce.
Je me mefierai du travail trop repetitif a mon age (43 ans).
Je pense que gammes et arpeges sont un plus, surtout si apprises et travailles au plus jeune age avec un professuer. On developpe musculature et tendon, et on facilie l apprentissage des morceaux.
Arrive a un certain age, et a un modeste niveau qui est le mien, c est peut etre plus risque.

HarryCover
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par HarryCover » jeu. 03 oct., 2019 10:53

En ce moment je suis en train de travailler la sonate Op 545 de Mozart et il y a pas mal de gammes dedans.
Mon prof m'a suggéré de travailler indépendamment du morceau les gammes surtout à la main gauche pour fluidifier tout ça et accélérer un peu le tempo

xio
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par xio » ven. 07 févr., 2020 13:49

En ce qui me concerne, mon travail quotidien c'est de la lecture de notes, lecture à vue, travail des morceaux nouveaux et entretien des morceaux appris, je prends un exo de brahms etg je le garde un moment avant de passer à un autre.. Je ne travaille pas les gammes au sens stricte du terme. :D
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Jacques Béziat
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Jacques Béziat » ven. 07 févr., 2020 23:41

J'ai toujours détesté les gammes, au point que je n'en fais pas beaucoup faire à mes élèves... :mrgreen:

L'intérêt de les exécuter réside dans la découverte du système des gammes, avec l'ordre des dièses et des bémols, dans le passage du pouce, dans l'indépendance des mains.
Mais après cela je ne crois pas en l'utilité de les rabâcher, je pense que le temps consacré à leur exécution peut être avantageusement remplacé, par exemple, par les inventions de Bach, ou autre Scarlatti ou Mozart, le temps est aussi un bien précieux.

Je pense aussi que certains exercices Hanon/Czerny ont plus d'intérêt que les gammes, à condition de cibler les faiblesses de chacun, et à nouveau il ne faut pas cela devienne une astreinte pénible continuelle.

Mais personnellement, je me répète, autant je trouve les gammes utiles pour comprendre leur structure, mais certainement pas au point de les rabâcher, à mon avis on a mieux à faire. 8)
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Tatafanfan » sam. 08 févr., 2020 4:22

HarryCover a écrit :
jeu. 03 oct., 2019 10:53
En ce moment je suis en train de travailler la sonate Op 545 de Mozart (on dit K pour les oeuvres de Mozart = Köchel, la K 545 :arrow: ) et il y a pas mal de gammes dedans.
Mon prof m'a suggéré de travailler indépendamment du morceau les gammes surtout à la main gauche pour fluidifier tout ça et accélérer un peu le tempo
J'ai appris que la voie du progrès n'était ni rapide ni facile.
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par VIX » sam. 08 févr., 2020 9:52

Je détestais moi aussi les gammes, jusqu'à ce que je découvre le livret de Hervé et Pouillard,"Doigté des gammes et des arpèges", trés bien fait, avec présentation agréable. Cele m'a fait réellemnt progresser, comme le dit JB, pour la compréhension de l'harmonie, passage du pouce et doigtés. Mais je ne fais plus jamais de gammes.

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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par alextrp1975 » sam. 08 févr., 2020 11:30

Je pense qu'il faut rapidement apprendre à l'élève, ou même s'apprendre à sois même, à s'auto gérer. Il faut savoir là où sont nos faiblesses et travailler ces points précis. Si c'est pour aller répéter des exercices, comme les gammes, et qu'au final ca n'est pas adapté à ce dont on a besoin, c'est une perte de temps.

Les gammes c'est peut-être bien au début pour prendre connaissance des tonalités, certainement pas pendant des années comme certains veulent le faire croire. C'est un travail qui peut être très temporaire comme d'autres exercices. Ensuite il n'y a strictement aucun intérêt à les répéter tous les jours continuellement, on ne va pas progresser plus.

Les gammes NE SONT PAS le fondement du piano comme trop de très mauvais profs le disent. C'est personnes n'ont aucun jugement personnel et ce sont des bêtas qui transmettent ce qu'on leur à transmis bêtement. Et vu le niveau pianistique pitoyable des prof, ca en dit long.
J'apprécie des gens comme Cassard qui ont le courage de dire à voix haute, ce que malheureusement tout le monde ne pense pas ;)

C'est très important, au piano il faut apprendre à être autonome et être capable de choisir ses exercices très très vite. On est tous différents avec des lacunes et des points forts différents, et a des moments différents.

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Jacques Béziat
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Jacques Béziat » sam. 08 févr., 2020 12:56

alextrp1975 a écrit :
sam. 08 févr., 2020 11:30
Je pense qu'il faut rapidement apprendre à l'élève, ou même s'apprendre à sois même, à s'auto gérer. Il faut savoir là où sont nos faiblesses et travailler ces points précis. Si c'est pour aller répéter des exercices, comme les gammes, et qu'au final ca n'est pas adapté à ce dont on a besoin, c'est une perte de temps.

Les gammes c'est peut-être bien au début pour prendre connaissance des tonalités, certainement pas pendant des années comme certains veulent le faire croire. C'est un travail qui peut être très temporaire comme d'autres exercices. Ensuite il n'y a strictement aucun intérêt à les répéter tous les jours continuellement, on ne va pas progresser plus.

Les gammes NE SONT PAS le fondement du piano comme trop de très mauvais profs le disent. C'est personnes n'ont aucun jugement personnel et ce sont des bêtas qui transmettent ce qu'on leur à transmis bêtement. Et vu le niveau pianistique pitoyable des prof, ca en dit long.
J'apprécie des gens comme Cassard qui ont le courage de dire à voix haute, ce que malheureusement tout le monde ne pense pas ;)

C'est très important, au piano il faut apprendre à être autonome et être capable de choisir ses exercices très très vite. On est tous différents avec des lacunes et des points forts différents, et a des moments différents.
Je plussoie tes propos.
Je ne comprends pas l'intérêt de rabâcher des gammes, alors que dans la vraie vie, dans les morceaux, elles ne sont évidemment jamais exécutées en l'état ! :roll:
Les connaître OK, pour se familiariser avec les tonalités, mais sans plus.

Je viens de donner à une élève le n°4 de Hanon, afin de cibler l'articulation des petits doigts au niveau 5-4, j'aime bien aussi le n°2 pour travailler l'articulation 4-3.
Et encore, OK pour le faire de manière intensive quelques semaines, même plusieurs fois dans l'année, mais pas question de saouler les élèves avec des exercices toute l'année ! 8)
Modifié en dernier par Jacques Béziat le sam. 08 févr., 2020 12:57, modifié 2 fois.
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Chtilli » sam. 08 févr., 2020 12:56

Pour tempérer, et pour avoir rencontré le cas dans plusieurs pièces, même si je ne suis clairement pas un adepte du travail des gammes, il peut être très utile de savoir les jouer à la fois rapidement et de manière parfaitement fluide, et ça, sans conteste, ça demande énormément de travail, quand j'entends Lugansky qui joue une gamme de La mélodique qui sonne aussi fluide que moi quand je glisse mon index sur les touches blanches, je me dis que c'est pas un don du ciel
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Jacques Béziat » sam. 08 févr., 2020 13:00

Chtilli a écrit :
sam. 08 févr., 2020 12:56
Pour tempérer, et pour avoir rencontré le cas dans plusieurs pièces, même si je ne suis clairement pas un adepte du travail des gammes, il peut être très utile de savoir les jouer à la fois rapidement et de manière parfaitement fluide, et ça, sans conteste, ça demande énormément de travail, quand j'entends Lugansky qui joue une gamme de La mélodique qui sonne aussi fluide que moi quand je glisse mon index sur les touches blanches, je me dis que c'est pas un don du ciel
Oui, je pense qu'il faut de la mesure en tout.
Ensuite, tu parles de Lugansky, il faudrait savoir si sa technique est issue du travail des gammes ?
Je pense qu'on trouvera des maîtres/profs de haut niveau adeptes des gammes, et d'autres qui ne le sont pas (je ne me prends ni pour un maître ni pour un prof de haut niveau 8) )...
Modifié en dernier par Jacques Béziat le sam. 08 févr., 2020 13:20, modifié 1 fois.
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Chtilli » sam. 08 févr., 2020 13:18

Pour rester sur le forum, je peux aussi citer Pnce qui est lui aussi capable de jouer des gammes comme il respire, je serais curieux d'avoir son avis sur la question
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par alextrp1975 » sam. 08 févr., 2020 17:56

Chtilli a écrit :
sam. 08 févr., 2020 13:18
Pour rester sur le forum, je peux aussi citer Pnce qui est lui aussi capable de jouer des gammes comme il respire, je serais curieux d'avoir son avis sur la question
Tout comme Jacques, je dirais que ca veut pas dire que leur technique vient des gammes ! C'est tout de même terrible comment des croyances ont la vie dure :roll: Si untel excelle dans les gammes, ca ne veut pas dire non plus que c'est parce qu'il y a passé un temps fou ! Tu peux travailler tes gammes en travaillant autre chose que des gammes aussi.

Vouloir travailler ses gammes à n'en pas finir pour progresser au piano, c'est comme vouloir travailler sa marche pour mieux courir.

Il faut aussi comprendre et décomposer ce qu'est une gamme bien exectuée au lieu de la travailler bêtement. Ca inclut un tas de choses comme la coordination des bras le long du clavier, les mouvements des poignets, forcément les différents types de passage du pouce et en fonction de l'endroit où ils sont effectués sur le clavier (à gauche, à droite ou au milieu et ca change tout), et pleins d'autres choses. Et bien tout ca on peu l'acquérir par autre chose que par le travaille des gammes -_-

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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Chtilli » sam. 08 févr., 2020 19:59

Je ne fais que me poser la question, je n'affirme rien, mais j'imagine qu'on travaille une gamme comme on travaille des pièces, en trouvant le meilleur doigté possible, et en répétant jusqu'à les avoir dans les doigts. Il y a trois ou quatre gammes que je connais mieux que les autres pour les avoir travaillées dans le cadre de morceaux appris, et j'ai passé un temps fou à les répéter, ce sont maintenant des gammes que j'ai "dans les doigts", pas les autres, puisque je ne les ai pas travaillées...
Il faut aussi comprendre et décomposer ce qu'est une gamme bien exectuée au lieu de la travailler bêtement. Ca inclut un tas de choses comme la coordination des bras le long du clavier, les mouvements des poignets, forcément les différents types de passage du pouce et en fonction de l'endroit où ils sont effectués sur le clavier (à gauche, à droite ou au milieu et ca change tout), et pleins d'autres choses. Et bien tout ca on peu l'acquérir par autre chose que par le travaille des gammes -_-
N'est-ce pas justement cela, travailler les gammes ?
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flober
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par flober » lun. 10 févr., 2020 6:12

sujet inépuisable …

Mais qu'est-ce qu'une gamme ? d'où viennent les gammes ?

Qu'est-ce qui différencie une gamme d'un mode ?

Les pianistes ont l'oreille paresseuse, il leurs suffit d'une touche pour produire la note, essayez au violon ou au sax ... le simple faite de jouer une gamme juste prend plusieurs années de pratique.

les instruments à vents sont pénalisés, il faut que les partitions soient écrite dans la tonalité de leurs instruments, mais du coup, cela devient une aide, car contrairement aux pianistes, ils ont une compréhension intuitive de la mélodie sur l’instrument puisqu’il est basé sur une tonalité précise. Au piano on devient vite un touche bouton !

Le piano est très graphique si on joue en Do, on voit bien la gamme majeure et ses altérations, par contre dans d'autres tonalités ça change quelque peu ! Chaque tonalité a deux gammes soeur ou six notes sont les mêmes Do et Fa, Do et Sol …

Après avoir trouvé sa premiere gamme (les touches blanches ?) on peut commencer à travailler toute une série d'aspects sans se soucier trop de la partition. Tension, relachement, Staccato, legato, passage du pouce, mouvement de la main, position du corps, respiration, dynamiques, accents, tempo, rythmes, écoute, Super-imposition, ...

Pour les pianistes improvisateur, la question ne se pose pas. Cela doit devenir un instinct.
Gammes dans tous les sens, en arpèges de triades ou d'accords de 7eme, de 9eme, avec tous les intervales montant et descendants et alternés, en croches en triolets, en double croche ...

Dans tous ses modes dans toutes les tonalités, Chromatique, Majeure, mineure et majeure harmonique, mineure mélodique, min et maj blues, diminuée (a la Barry Harris), demi-ton ton, ton demi-ton, ton-ton, puis on peux jouer aussi avec des dizaine de pentatoniques ... ou les cellules de Coltrane (3 notes d’accord plus une note au choix).

Très intéressant, avec des notes cibles sur les temps forts ou l’on va ajouter des notes de passages hors de la gamme.
L’avantage des gammes de 8 notes est qu’on peut les monter et les descendre en croche ou double croche tout en restant synchro sur le temps.

ex en Do, en gras le temps fort, sur un accord Cmaj
lab la si DO ré mi fa SOL

tierce et sixieme
si do ré MI fa sol lab LA

tierce et septieme
do ré mib MI fa sol la SI

ou même comme ceci :
do(#) re mib MI mi fa fa# SOL lab la si DO

Deux (ou plus?) écoles de doigtés, les "classiques" qui les modifient en fonction de la difficulté et les "stakhanovistes" qui travaillent la difficulté pour toujours garder 1, 2, 3, 1, 2, 3, 4, 5 quelque soit la gamme, les altérations et la tonalité, facilitant la transposition … Essayez une gamme de Fa avec le pouce sur le Bb.

Je finirai cette article avec l’explication d’une technique venue de l’excellent “Contemporary piano technique” livre + dvd de Stephany Tiernan (Berklee Press) :

cela est possible si vous avez déjà développé bonne un position des doigts et de la main.
on sépare la gamme en clusters en fonction des positions de la main.

A) Staccato
sur un tempo, on joue a la blanche le premiers cluster doigts 1 2 3 (do ré mi) dés les notes enfoncées on viens se placer sur le 2e cluster 1 2 3 4 (fa sol la si) on enfonce les touches sur le temps.
Au début on travaille juste l’allé retour entre ces deux clusters puis on l’étend à plusieurs octaves. On accélère le tempo …

B)Legato
sans pédale, toujours sur un tempo, on fait le meme mouvement mais on laisse les doigts sur les touches puis on bouge rapidement vers le 2eme clusters directement. On accélère le tempo …

Enfin on joue sa gamme en faisant attention de bouger la main avec les doigts directement en position pour chaque touche.

Cette technique s’utilise aussi efficacement pour le travail des Arpéges et mouvements d’accords ….

Géphil
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par Géphil » lun. 10 févr., 2020 14:04

Merci beaucoup flober pour ces informations. je ne connaissait pas la méthode des clusters décrite qui me paraît intéressante...

ELL
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Re: Gammes ou pas gammes...

Message par ELL » lun. 10 févr., 2020 20:23

En plein "Jeux d'eau", je comprends tout l'intérêt du travail des arpèges pour la toute fin....

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