Etude op 25 n°2 de Chopin: des conseils?

[Arabesque44]

Merci Lee, ça a l'air intéressant, il faut que j'étudie ce texte attentivement avec la partition sous les yeux ( pas très habituée à l'anglais dans le domaine de la musique, mais je devrais arriver à le comprendre)
Complètement dingue le prix sur Amazon...surtout quand on sait comment circulent les copies illicites ( il suffit de demander à Lee... : ).. qui irait y mettre un tel prix?
J'adore précisément le passage "Oh Real-ly" avec le Fa bémol

[Arabesque44]

Est-ce courant comme doigté?
Il figure aussi bien sur la partition de la revue Pianiste que sur celle-ci trouvée sur le web. Je parle du passage du pouce vers le 5 à la MD sol-fa mesure 63 ( vers la fin) je me demande si j'y parviendrai de façon fluide au tempo.
S'il existe une autre solution valable je suis prête à l'essayer. Car c'est difficile de changer une fois qu'on a pris l'habitude.
Merci !

[Okay]

Je mets ce doigté avec le 5 aussi, je ne pense pas qu'il y ait d'autre possibilité pour cette descente.

[Arabesque44]

Merci Okay...
Je vais donc conserver ce doigté.
L'étude est à peu près déchiffrée et en place ME, déjà de bons passages presque "par cœur" ( et c'est moins difficile à mémoriser que Bach!)
Pour la vitesse, je m'exerce surtout mains séparées pour le moment, ce qui n'est pas du tout déplaisant ni difficile vu que les voix sont totalement séparées MD et MG, et qu'elles sont très jolies l'une comme l'autre. Ce n'est pas comme chez Schumann où la répartition est rarement simple et intuitive, je peux dire que Chopin me repose un peu, après des pièces comme "Fast zu ernst", sans virtuosité apparente, mais diaboliques à lire et mémoriser! ( et c'est vraiment parce que j'adore ces "Scènes d'enfants" que je me suis accrochée )
IL me semble que je vais pouvoir en faire quelque chose, peut-être pas au tempo de Pollini, mais comme je l'ai déjà écrit, on peut aborder certaines études de Chopin à un niveau moyen en se faisant plaisir, et sans souffrir autant qu'avec des pièces réputées plus accessibles ( et c'est bien ça qui compte!)

[Arabesque44]

Question à l'intention de Bigrounours, qui lui aussi a travaillé le Prélude en Ré min du CBT1 et cette étude cette année.
J'en bave bien moins avec Chopin qu'avec Bach. Cette étude "tombe assez bien sous les doigts" et se retient bien plus facilement.
Ce ne sera peut-être pas au tempo optimal, mais j'ai l'impression qu'il me faudra moins longtemps pour en tirer quelque chose de correct ( au bout d'un an, je ne suis pas encore parfaitement à l'aise avec ce Prélude! )

[Arabesque44]

autres petites choses, mon doigté pour le début c'est : 1do,3 réb,2si,1do,4mib,3réb,1do,3 réb,2si,1do,4fa#,5sol,1do...

J'aurais dû t'écouter dès le début...J'avais trouvé que c'était moins intuitif et plus difficile à coordonner avec la MG, et opté pour l'apparente facilité.
Et à vitesse élevée ( encore loin du "prestissimo") , impossible d'empêcher une irrégularité lors du do-fa# et do-lab si le di est joué avec le 2. Ca fait moche en tout début de morceau, alors que je suis -relativement- contente de la suite.
Alors qu'avec le 1 sur le do , ça passe en douceur!
Pas de problème pour le "par cœur" heureusement, ça aide beaucoup.
Bon, ça fait presque 3 mois, il y a encore du boulot...

Edit:
j'ai lu le fil de Presto: viewtopic.php?f=1&t=15518
J'ai droit à combien de temps encore avant de laisser tomber pour cause d'inadéquation avec mon niveau?

[Lee]

Ah non, tu n'as que le droit de laisser tomber si tu me paies. Où es-tu en fait ? On fixe une date non ?

[Arabesque44]

Je ne sais pas si je pourrais en faire quelque chose de présentable mais, je me fais plaisir en la travaillant et je pense que ce travail n'est pas inutile ( recherche du "bon" geste, par exemple, rester souple..)
Ca ne m'ennuierait pas de continuer quelques mois si besoin.
j'ai pensé à toi il y a quelques heures en entendant sur Radio Classique l'adaptation violoncelle/piano de "ton" étude. Très beau. On comprend bien ce surnom d'étude "violoncelle"

[Lee]

Le plus beau AMHA, est surtout le plus simple. Le tien est bien plus difficile, tant pis pour toi.
Tu ne trouves pas, Arabesque, que le 30 mai pour le concert de PM serait une bonne date pour partager notre pari ?
En tout cas, je crois qu'il me faut de la motivation, quelque part ou autre...

[Arabesque44]

Humm...Pour jouer en public, il est recommandé de se limiter à des morceaux parfaitement connus et un peu en dessous de son niveau maximum. Ce n'est pas du tout le cas pour moi avec cette Etude de Chopin!

[Lee]

Je suis la seule kamikaze d'étude de Chopin ? Et ça n'apportera pas un peu de comic relief si juste avant la pause, on joue toutes les deux et fait un sondage : laquelle a massacré une étude de Chopin le plus ?

[Arabesque44]

Comme le matériel vidéo était sorti j'en ai profité pour enregistrer une version " de travail" de l'étude op 25 que j'ai ressortie du frigo où elle se morfondait depuis près d'un an
Je me sens un peu plus à l'aise.
Même à tempo très modéré, il y a encore des inégalités.
J'ai revu les doigtés et me suis servie davantage de ceux de Cortot qui me vont assez bien ( exception pour le do-ré-si-do-mi-re du début, où la suggestion de acx01b garde ma préférence
Je n'ai pas cherché à faire un "bon enregistrement" , plutôt à montrer où j'en suis...
J'ai démarré trop lentement et j'ai accéléré ensuite....ET je patauge à la fin ( cause changement tout récent de doigté pas encore assimilé)
Mais vous pouvez constater que c'est "par cœur"!
A la réécoute je n'entends pas tellement les nuances que j'ai cru y mettre...
Et en bonus à la fin, un petit échantillon de ce que ça donne au tempo ( mais je sais bien qu'il me faut encore travailler au tempo modéré)
https://www.youtube.com/watch?v=rloNIFGD2j0

[Julien84]

Attention aux petites fautes de texte à la main gauche, aux mesures 11 (Mi bémol et non Mi bécarre et 12 (Mi bémol et non Fa) . Mis à part ça, c'est une bonne version de travail en effet

[bigrounours]

Bravo pour ce travail. J'ai déjà travaillé cette études mais je n'ai jamais eu le temps de l'enregistrer, et je n'ai jamais pu la jouer correctement en public : 2 auditions mais échecs (ou presque).

Lorsque tu es plutôt dans un tempo modéré, il faut vraiment que tu t'astreignes à la régularité des notes : parfois tes doigts t'échappent et courent tout seuls sur le piano, freine les. Je sais que ce n'est pas facile mais si tu arrives à avoir plus de régularité, alors ensuite tu pourras faire du rubato, mais il faut que cela soit ta tête qui commande, pas tes doigts.

Lorsque tu es dans le tempo plus rapide, on n'entend pas toutes les notes, là je n'ai pas trop d'astuces si ce n'est ralentir un peu et bien sentir chaque note.

En tout cas encore bravo, car moi je n'ai jamais pu enregistrer cette étude, considérée comme l'une des plus faciles de Chopin, mais bon ça reste une étude de Chopin : c'est casse gueule et ça demande énormément de travail.

[Okay]

C'est une étude qui est beaucoup plus difficile qu'elle n'en a l'air, elle est plus accessible que les autres, mais elle est finalement redoutable. Merci pour le partage. Comme le dit bigrounours, le plus préoccupant à ce stade de travail, ce sont vraiment les irrégularités de rythme. Le travail mains séparées va être une case obligatoire à nouveau. La main gauche est franchement pas mal, en particulier car tu entends les basses et que le pouce ne hurle pas. Mais tu n'entends pas "vraiment" ce que fait ta main droite à certains endroits, où en effet elle t'échappe. Ne te preoccupe pas de ton tempo aujourd'hui, essaie de trouver celui où tu contrôles vraiment et entends ce qui se passe.

Sur l'image, si ça peut aider à mieux entendre rythmiquement, tu peux imaginer cette main droite comme un ruisseau qui descend une pente douce, qui serpente un petit peu, mais qui ne subit aucun virage abrupt ou changement de pente abrupt. Le travail c'est de négocier la totalité des petits virages.
Ça passe par une conscience du chant des 5ème/6eme croches et 11eme/12ème croche de chaque mesure, et de la manière dont ces dernières doivent naturellement aboutir à la première et à la septième. C'est assez compliqué à expliquer loin du piano... Mais ce travail aide à la fois à l'égalité rythmique, et à la réalisation de la polyrythmie (phrasé réellement par 3, ce que tu fais déjà assez souvent).

[Arabesque44]

Attention aux petites fautes de texte à la main gauche

Ah oui, merci...Une faute de texte que je ne fais pas MS, et ME je n'entendais pas.

parfois tes doigts t'échappent et courent tout seuls sur le piano, freine les.

Cépafo Mais la pente est savonnée!

Sur l'image, si ça peut aider à mieux entendre rythmiquement, tu peux imaginer cette main droite comme un ruisseau qui descend une pente douce, qui serpente un petit peu, mais qui ne subit aucun virage abrupt ou changement de pente abrupt. Le travail c'est de négocier la totalité des petits virages.

Oui merci Okay, belle image, je commence juste à sentir les sinuosités du chemin que suit la main droite...Et commencer à travailler la-dessus m'a déjà fait bien avancer par rapport à l'an dernier ( il y avait des mesures où je n'arrivais à rien
Le problème est que le chemin sinueux n'est pas en pente régulière, il y a des descentes où j'ai bien du mal à me retenir ( je perds le contrôle de mes doigts) et des faux-plats où ça "bute"
Mais je vais continuer à la travailler, je ne m'en lasse pas.
Et même à tempo réduit, elle n'est pas déplaisante à entendre.

[Eds]

Quand je travaillais cette étude mon professeur m'a donné pour exercice de jouer sur le couvercle du piano fermé, en écoutant les rythmes produits, et en sentant la synchronisation et les rythmes aux deux mains (et éventuellement en "écoutant" le texte, chantant les notes....).
Sur le moment j'ai trouvé l'expérience désagréable, mais très vite ça m'a permis de bien avancer.

J'espère que ça pourra t'être utile!

[Arabesque44]

Ca va beaucoup mieux même si je suis encore loin du but.
Vous êtes plusieurs à avoir insisté sur le rythme, et en effet c'est essentiel .
Je crois qu'auparavant j'ai trop vite cherché à "gommer" le rythme en triolet à la MD pour la laisser "filer" mais c'est un piège, c'était prématuré. .
Reprendre conscience de ce groupement de notes par 3 , avec le doigté adéquat ( ceux de Cortot me conviennent bien dans l'ensemble) m'a permis de sécuriser plusieurs passages accrochant systématiquement, et surtout d'empêcher ma MD de s'emballer.
Et ça devient très agréable à jouer, pas du tout fatigant ni crispant, bon signe!

[Lee]

Quelles versions (plûtot lentes) de cette étude conseillez-vous à écouter comme aide ?

[JPS1827]

Samson François, ça ne va pas vite mais il ne cherche pas à mettre en évidence le rythme en triolets à la main droite, il joue par 6 simplement. Si Samson pouvait se le permettre ...