Etude op 25 n°2 de Chopin: des conseils?

[Arabesque44]

Je commence à travailler l'Etude de Chopin en Fa min op 25 N°2 ( suite petit pari avec Lee.. ) et j'adore, notamment sur la plan rythmique ( ça balance!)
J'ai la partition et les conseils de "Pianiste"
Beaucoup d'entre vous doivent la connaître et la jouer, y-a-t-il des choses à savoir pour l'aborder sans trop de risque de naufrage?
Je ne suis pas une acharnée du travail MS, mais j'ai l'impression que là, c'est vraiment essentiel.Vous confirmez?
Merci d'avance

[pianiste97]

Je suis également preneur de conseil ! Je dois la présenter pour une masterclass dans quelques mois, et j'ai également déjà jeté un oeil aux conseils de la revue pianiste...

[Lee]

suite petit pari avec Lee..

Ah bon ? Qu'est-ce que je te devrai quand je perdrai ?

[Okay]

Il y a deux approches pour jouer cette étude, et à peu près tout le monde adopte la même, ce qui la rend infiniment plus facile.

- Approche n°1 : la jouer comme si elle était écrite en 6/8 (ou en C barré)
Faire comme si 2 triolets à droite sont équivalents à 1 sextolet de doubles croches en 6/8, et comme si chaque triolet de noires à gauche est équivalent à triolet de croches en 6/8. Ca revient à caler deux doubles croches contre une croche, et de phraser en 2 temps (comme si c'était en C barré en fait). C'est bien calé, fluide, pas de problème majeur.

- Approche n°2 : la jouer telle qu'elle "semble" être écrite
La main droite compte 4 temps, et les temps faibles (2 et 4) tombent en plein milieu des figures de la main gauche. Ca devient un véritable casse-tête mental, et impose d'adopter un tempo assez prudent. Ce n'est pas impossible, mais c'est très dur. Cette approche exigerait un travail très important main droite seule pour caler le phrasé vraiment par triolets. De toutes les versions, je n'ai entendu que Berezowsky tenter de vraiment jouer comme ça (c'est pour ça qu'il est bien plus lent que tout le monde, ce qui surprend étant donné ses moyens).

Pour moi, le compromis tacite sur cette étude est d'adopter l'approche n°1 en phrasant vraiment par 6 à droite. A défaut de faire sentir les triolets, il faut au moins éviter de grouper le phrasé des croches par 2 à la main droite. C'est déjà un moindre mal.
Et pour les conseils généraux, je dirais qu'il faut surveiller en permanance la qualité du legato de la main droite, bien suivre les basses de la main gauche, et museler le pouce de la main gauche (en fait, ces conseils font sens pour beaucoup de la musique de Chopin).

[bigrounours]

Je travaille moi aussi cette étude depuis un petit moment. C'est la première étude que je travaille, et c'est pas facile facile évidemment.

Je suis encore loin de la jouer dans un tempo acceptable. Je pense que pour y arriver le "par cœur" est indispensable sur ce genre de morceau très rapide. Ce n'est pas mon fort mais je commence à m'y faire.

Donc mes conseils :
- apprendre par coeur
- continuer à travailler mains séparées même après avoir commencé le travail mains ensembles
- alterner les exercices : essayer de marquer chaque temps à la main droite, puis au contraire essayer de de jouer cette main droite de façon "égale". main gauche, on doit légèrement accentuer les débus de mesure, mais ne pas jouer de la même façon la note du milieu de mesure (je ne sais pas si c'est très clair) : il doit y avoir une recherche de sonorité sur le 2e temps (la 4e noir), et non une accentuation.
- la main droite doit être facile, elle ne doit pas forcer.
- ne pas faire trop de travail "au forceps", il faut beaucoup répéter, mais sans tomber dans l'obstination car cela ne fonctionnera pas

Voilà ça sera tout.
Je n'ai rien inventé, c'est mon prof qui me donne ces conseils, mais peut-être sont-il adaptés à mon jeu et mes difficultés.

[bigrounours]

Il y a deux approches pour jouer cette étude, et à peu près tout le monde adopte la même, ce qui la rend infiniment plus facile.

- Approche n°1 : la jouer comme si elle était écrite en 6/8 (ou en C barré)
Faire comme si 2 triolets à droite sont équivalents à 1 sextolet de doubles croches en 6/8, et comme si chaque triolet de noires à gauche est équivalent à triolet de croches en 6/8. Ca revient à caler deux doubles croches contre une croche, et de phraser en 2 temps (comme si c'était en C barré en fait). C'est bien calé, fluide, pas de problème majeur.

- Approche n°2 : la jouer telle qu'elle "semble" être écrite
La main droite compte 4 temps, et les temps faibles (2 et 4) tombent en plein milieu des figures de la main gauche. Ca devient un véritable casse-tête mental, et impose d'adopter un tempo assez prudent. Ce n'est pas impossible, mais c'est très dur. Cette approche exigerait un travail très important main droite seule pour caler le phrasé vraiment par triolets. De toutes les versions, je n'ai entendu que Berezowsky tenter de vraiment jouer comme ça (c'est pour ça qu'il est bien plus lent que tout le monde, ce qui surprend étant donné ses moyens).

Pour moi, le compromis tacite sur cette étude est d'adopter l'approche n°1 en phrasant vraiment par 6 à droite. A défaut de faire sentir les triolets, il faut au moins éviter de grouper le phrasé des croches par 2 à la main droite. C'est déjà un moindre mal.
Et pour les conseils généraux, je dirais qu'il faut surveiller en permanance la qualité du legato de la main droite, bien suivre les basses de la main gauche, et museler le pouce de la main gauche (en fait, ces conseils font sens pour beaucoup de la musique de Chopin).

A travers tes remarques, je retrouve exactement les conseils que me dit mon prof, et même des exercices pour tenter le "compromis tacite" et les 2 approches.

Exercice pour le compromis :
- jouer la main droite en accentuant toutes les 6 notes (donc comme tu dis, en 2 temps)
- jouer la main gauche en jouant toute la mesure comme un seul groupe de 6 notes (avec juste un peu de pédale au milieu, pour éviter les dissonances)

Exercice approche n°2 :
- jouer la main droite en accentuant chaque triolet. Main droite seule, mains ensemble ça n'est pas possible à mon niveau, mais peut être que de répéter cette exercice permettra inconsciemment de réaliser cela ne serait-ce qu'un petit peu (un peu comme répéter le même geste en sport).

Exercice approche n°1 :
- jouer la main droite très legato, pratiquement sans accentuation, comme quelque chose qui file vers on ne sait où.

[acx01b]

salut, moi je conseille de la jouer :
- main droite seule, lentement, certaines notes joliment liées, avec des jolis phrasés (à toi de les inventer)
- main droite seule, très rapide (à toi de voir si tu gardes un peu des phrasés que tu faisais lentement). ne pas oublier qu'à une certaine vitesse, on n'enfonce pas les doigts autant que lentement : parfois on tapote très vite sur la touche, et c'est l'inertie qui en partie la fait descendre.. en fait c'est la partie la plus difficile du travail : faut-il tapoter ou enfoncer telle ou telle note, ça dépend de tes doigts, des appuis que tu veux faire entendre, etc.
- pendant tout ce temps, essayer d'ajouter la main gauche, à la fin elle devrait ne pas poser de problème, puisque à mon avis qu'importe comment c'est écrit, à l'oreille ça sera toujours du 3/4, noires à la main gauche, croches à la main droite. bien sûr, c'est du classique, on n'est pas obligé de jouer "parfaitement en rythme", on peut jouer la main gauche un peu "rubato"..

ha oui ! et il y a le problème des doigtés ! pas forcément intuitifs, personnellement j'en ai changé pas mal de fois sur ce morceau.

[Val]

En voyant ce fil, j'ai revu la partition de l'étude, et je ne peux m'empêcher de remarquer les ressemblances entre cette étude et le premier impromptu (dans le Pianiste de ce mois-ci). Je pense donc que travailler un peu l'impromptu (par ailleurs très joli) peut être un bon moyen de se préparer à la jouer. C'est ce que j'ai fait, et les empreintes sont souvent les mêmes, bien que parfois un peu moins confortables dans l'étude.

Aux bons conseils de Bigrounours, j'ajoute qu'il faut surtout veiller à bien fixer les doigtés, et surtout, à garder toujours la main en face des touches que l'on joue, bien redressée, et surtout pas inclinée, comme on pourrait avoir tendance à le faire à la main droite. Cela empêche toute régularité et tout contrôle du son.

[Arabesque44]

Merci à vous tous!
Lee, prenons cela plutôt comme un défi à relever (pour nous qui n'avons pas mis ces études en place à 15 ans! )
Je n'ai pas choisi la plus difficile.
J'avoue ne pas bien voir l'intérêt de l'approche n°2, vu que c'est écrit en C barré."Pianiste" ne pose pas la question: il décrit la méthode 1 et recommande bien d'éviter de grouper les croches par deux pour y caler les noires de la MG! Je serais curieuse d'entendre ce qu'en fait Berezovsky
Bigrounours, je suis d'accord avec toi pour le "par coeur" avec les bons doigtés, un peu comme pour le prélude de Bach en Ré min ( je vois quelques similitudes d'ailleurs) c'est pour moi la seule solution pour arriver à jouer vite et fluide. Et bonne surprise, je crois que ce sera plus facile pour moi à mémoriser que le Bach

jouer la main droite très legato, pratiquement sans accentuation, comme quelque chose qui file vers on ne sait où.

C'est vraiment ainsi que je la ressens. Et les interprétations que j'ai entendus vont aussi dans ce sens.

à garder toujours la main en face des touches que l'on joue, bien redressée, et surtout pas inclinée

Oui leitmotiv sur ma partition commentée. J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi, ma main n'a pas tellement tendance à s'écrouler
J'aime beaucoup les impromptus 1 et 3, ils changent un peu de la sempiternelle Fantaisie-impromptu. C'est vrai qu'il y a une parenté avec cette étude.
J'aurais pensé que cet impromptu était plus difficile que l'étude en Fa min ( à cause de la MG ) et c'est pour cela que j'ai préféré en rester à me première idée
Acx01b: j'ai déjà commencé à travailler un peu ainsi, avec différents temps, surtout MS et un peu ME déjà pour "voir ce que ça donne" ( difficulté pas insurmontable je pense

[Lee]

Lee, prenons cela plutôt comme un défi à relever (pour nous qui n'avons pas mis ces études en place à 15 ans! )
Je n'ai pas choisi la plus difficile.

Et moi, comme d'hab, j'ai choisi la plus facile.

[BluePhoenix05]

Lee, prenons cela plutôt comme un défi à relever (pour nous qui n'avons pas mis ces études en place à 15 ans! )
Je n'ai pas choisi la plus difficile.

Et moi, comme d'hab, j'ai choisi la plus facile.

Tu as l'air bien confiante ! C'est quoi le classement Henle ?

[Lee]

6/7

[Caralire]

Lee, prenons cela plutôt comme un défi à relever (pour nous qui n'avons pas mis ces études en place à 15 ans! )
Je n'ai pas choisi la plus difficile.

Et moi, comme d'hab, j'ai choisi la plus facile.

C'est laquelle?

[Lee]

Op 25 No 7 surnommé "violoncelle" et selon moi le plus beau aussi, ça tombe bien.

[davsad]

Salut Arabesque,

je cite Cortot :

" L'interprétation à la fois naturelle et raffinée de cette étude ne comporte aucune mise en valeur, aucune extériorisation de cette virtuosité que nous avons considérée comme un facteur musical indispensable à l'exécution de l'étude Op.10 n°5.

La perfection du jeu devra tendre ici, au contraire, à ne laisser subsister qu'une atmosphère doucement poétique, un sentiment discret, une sorte d'évocation délicate du "Fugit ad salices " de Virgile.

Or il n'y a qu'une virtuosité supérieure qui puisse ainsi supprimer l'apparence de la virtuosité en conservant cependant au rapide dessin de la main droite son charme sonore, son caractère ailé, la grâce aristocratique de sa ligne musicale."

Il explique ensuite que ce caractère noble de la mélodie doit être transcrit sur le clavier par un toucher très spéciale, qui se rapproche de celui du clavecin et il cite des longs passages de l'essai de Rameau sur la mécanique des doigts sur le clavecin.
Pour résumé, je pense qu'il faut rechercher un legato "perlé" dans cette étude, à la différence du legato "chanté" de la majorité des nocturnes. Un jeu où chaque note semble d'égale importance malgré les nuances (d'où l'impression de clavecin), où chaque note s’entend distinctement comme une perle à part, bien que ces perles s'écoulent de manière fluide et doucement sonore.
Et pour finir bien-sûr, il ne faut pas oublier de se laisser emporter par le rêve dans les 8 dernières mesures

comme si c'était en C barré en fait

Chez Henle et Cortot c'est bien en C barré, tu serais en possession d'une édition qui indique une rythmique différente ?

[Okay]

je pense qu'il faut rechercher un legato "perlé" dans cette étude, à la différence du legato "chanté" de la majorité des nocturnes

Oui, ça c'est très vrai. Il ne faut jamais rechercher un legato profond lorsque ça va vite. C'est une recette qui emmène tout droit dans un mur de vitesse. Mais il faut quand même jouer legato.

comme si c'était en C barré en fait

Chez Henle et Cortot c'est bien en C barré, tu serais en possession d'une édition qui indique une rythmique différente ?

J'ai une édition qui n'est pas une référence (Peters), et je n'en suis même plus sûr pour le C barré depuis le temps, tu me mets un doute là. Mieux vaut faire confiance à Henle... et si quelqu'un a Paderewsky/Ekier, c'est encore mieux ...

Dans l'édition Mikuli, c'est à 4 temps.

Idem dans l'édition révisée par Friedheim, élève de Liszt qui donne dans cette préface que je découvre à l'instant quelques indications passionnantes, notamment sur la manière dont Liszt utilisait la pédale dans cette étude. Je lirai le reste plus tard...

C'est parti pour être compliqué ...

[acx01b]

si on suppose que la main droite doit être jouée très rapide, je me demande quel ensemble d'alternatives techniques au "legato perlé" on a ?

on peut jouer plutôt legato ou plutôt piqué, et varier pour chaque phrase ou chaque note,
on peut jouer plutôt forte ou plutôt piano, et varier pour chaque phrase ou chaque note,
on peut mettre plus ou moins de pédale, et varier chaque phrase,
on peut jouer exactement le rythme où bien ralentir/accélérer certains passages, ajouter des petits retards

il y a d'autres "paramètres" auxquels vous pensez qui permettent d'influencer le jeu de la main droite dans cette étude ?

- ne pas faire trop de travail "au forceps", il faut beaucoup répéter, mais sans tomber dans l'obstination car cela ne fonctionnera pas

un peu d'obstination ça aide quand même pas mal

autres petites choses, mon doigté pour le début c'est : 1do,3 réb,2si,1do,4mib,3réb,1do,3 réb,2si,1do,4fa#,5sol,1do...
et les croches do/réb/do/réb à la fin de chaque "partie", certains les jouent/pensent comme des trilles, ce n'est pas très grave si on rajoute un temps en trop, ou qu'on ralentit puis accélère.

[Lee]

Arabesque, il y a un moment, j'ai parlé d'un livre que mon prof a conseillé sur Chopin par Eleanor Bailie. Le livre est très détaillé et maintenant rare. Donc je te met en pièce jointe une copie de ce livre sur cette étude au cas où ça peut servir.

page 3 (450x800).jpg

page 1 (450x800).jpg

page 2 (450x800).jpg

Je ne comprends rien, je n'arrive pas à mettre ces fichiers dans l'ordre correct, chaque fois que je l'édite, ça revient au même. Je te prie de regarder les numéros de pages sur l'image, désolée...

[davsad]

Mais c'est que ce livre a l'air intéressant ! Il est rare à la vente mais penses-tu qu'on puisse encore le trouver ?
Sympa le "Oh real-ly ?" !

[Lee]

On peut l'acheter mais il est assez cher maintenant.
http://www.amazon.co.uk/gp/offer-listin ... dition=all
Il vaut mieux aller à Saint Germain en Laye, où pour une chanson jouée sur un Pleyel, on aura le droit de le consulter ou prendre en photo les pages intéressantes.

"Oh really" avec ces inflexions sonne très British, ça ne me parle donc pas !