Etude op 25 n°2 de Chopin: des conseils?

[quazart]

Okay précisait que Berezovsky s'attache à jouer la main droite telle qu'elle est écrite, c'est à dire en marquant les triolets de croches, ce qui complique l'exécution de l'étude du fait du conflit rythmique avec les triolets de noires de la main gauche.
La plupart des interprètes jouent ces triolets groupés par deux, comme un sextolet, ce qui supprime ce conflit et simplifie considérablement l'exécution.

[Lee]

Merci pour cette explication. Je suis handicappé de rythme et je ne sais même pas si je la joue "comme écrit" qui est encore plus difficile, ça expliquerait probablement pourquoi je suis décalée sans savoir. Mais je ne saisis toujours pas pourquoi ça fait une différence, parce que les deux mains doivent coordiner aux mêmes notes de toute façon.

[Okay]

L'histoire du décalage des mains c'est encore autre chose. Quel que soit le phrasé par 2 ou 3 ou 6, il faut que les notes soient parfaitement synchronisées. Par exemple, au début de la première mesure, quand la main droite joue un si bécarre sur la 3e croche, la main gauche joue un sol, et on doit entendre une tierce bien nette, avec les deux notes frappées en même temps.

La polyrythmie de cette Etude c'est autre chose. Toujours sur cette première mesure, il est facile de jouer comme ceci en phrasant les notes par deux, en accentuant un peu la première :
DO ré / SI do / MI ré / DO ré / SI do / FA sol
Car chaque note en majuscule tombe avec une note de la main gauche.

Or Chopin demande la version ci-dessous (accentuer tous les do). Mais le gros problème, c'est que les notes de la main gauche tombent sur les notes en italique (toutes les deux notes), qui malheureusement sont également en gras uniquement sur les temps forts (sur les basses de la main gauche).
DO ré si / DO mi ré / DO ré si / DO fa sol
... ce qui donne envie de jouer fort les notes en italique, et conduit à phraser par 2 au lieu de 3.

La plupart des pianistes règlent le problème en jouant comme ceci :
DO ré si do mi ré / DO ré si do fa sol
Au moins avec un phrasé par 6 en jouant tout égal, on ne risque pas de jouer par 2, mais on ne joue pas par 3 non plus...

Berezowsky fait entendre les triolets sans se laisser perturber par la main gauche, selon le voeu de Chopin, mais il joue beaucoup plus lentement que Chopin le demande. J'imagine que c'est un choix délibéré, pour faire entendre quelque chose de différent à l'auditeur (que le chant de l'Etude n'est pas organisé comme il pourrait le croire - en jouant plus vite, l'auditeur entend un peu moins la différence), car ce pianiste peut faire ce qu'il veut avec un piano. Dès qu'on joue plus vite ça devient terriblement difficile... j'ai essayé de le faire en l'enregistrant, mais je ne pense pas avoir tenu tous les triolets de l'Etude.

[Lee]

Ah merci beaucoup Okay pour cette explication détaillée et limpide, du coup ca y est, enfin je comprends !

Je dois la travailler très lentement...

[bigrounours]

J'ai travaillé cette étude, du reste c'est la seule étude de Chopin que j'ai travaillée. Et mon prof me disait de travailler sur les 2 aspects qu'a très bien expliqués Okay :
- accentuer la première note de chaque triolet (à faire plus lentement car très difficile)
- accentuer la première note de chaque "double triolet" (c'est cette interprétation qu'il me demandait de faire, mais travailler le premier aspect aide aussi à en garder l'idée)

Je n'ai jamais pu jouer cette étude très rapidement comme on le voit souvent, mais même à un tempo moindre elle est assez jolie. Toutefois je n'ai jamais osé l'enregistrer : pour moi ça aurait été un boulot monstre que d'essayer de le faire, avec un résultat qui aurait été surement en deçà de mes espérances, un peu comme mon Rachmaninoff que je n'ai jamais pu jouer sans un petit accroc par ci ou par là.

[Lee]

Merci. J'ai un peu testé et je ne vais pas faire des accents sur la première note de chaque "double triolet", je n'ai pas travaillé ainsi et ça m'embrouillait plus que autre chose...
 
J'enregistre parfois pour partager mais normalement pour avoir des idées pour améliorer. (Finalement aucun de mes enregistrements sont des "produits finis".)

[Lee]

Vous utilisez bien les doigtés 3-4-3-4 etc. comme dans la mesure 42 ? Si oui comment vous gérez les problèmes inhérentes de ces doigts faibles ?

[Okay]

Comme ça, que les touches soient noires ou blanches...

Autrement dans cette Etude, ma prof m'a simplement forcé à vraiment frapper fort les notes avec le 4. C'est pragmatique : si on a une faiblesse, il faut y aller beaucoup plus fort qu'on le ferait normalement afin de mettre ce doigt au niveau du reste, jusqu'à gagner en force... puis réaliser qu'en fait, utiliser la force n'était qu'un détour pour gagner de la vitesse d'attaque (et ne plus du tout forcer...). En vérité un doigt faible est presque toujours un doigt lent. Forcer l'articulation n'est qu'une sorte d'astuce pour se garantir d'attaquer plus vite... puis quand on cesse de forcer, la vitesse reste là.
Et puis à force de me faire enguirlander à chaque fois que mon 4 était trop faible, ça a fini par marcher...

[Lee]

Ah, j'ai pensé que mes problèmes n'étaient pas vraiment liés. Merci encore !
(Mais quel droit de #@+&! )

[Presto]

Tu sais, parfois, avec certains élèves récalcitrants, il faut sortir l'artillerie lourde
Bah, ma non, faut savoir aussi ce qu'est "enguirlander", ce n'est pas forcément sortir le pupitre d'un C3-4-5 (on s'en fout, c'est tous les mêmes !) et le jeter au visage. Chez moi, un ton un peu sec qui est comme un rappel de ce que je n'ai pas fait entre les 2 ou 3 cours d'avant, et une notification sur la partition peut être une réelle mortification...

[Arabesque44]

Je n'ai pas rejoué cette étude depuis 6 mois, et j'ai jeté un œil sur les doigtés de Jan Ekier. Lorsque je la reprendrai, j'adopterai ces doigtés plutôt que ceux de Cortot. Lorsque j'avais débuté cette étude ( quand j'étais toute petite ...il y a 3 ans! Comme le temps passe... ) j'avais une énorme faiblesse avec le 4 eme doigt, j'appréhendais les séquences "3-4", et chez Cortot il y avait souvent des échappatoires...mais bien tordues quand on y pense. Pas vraiment à conseiller à quelqu'un qui manque de technique.
Les Doigtés Ekier sont bien plus logiques, et comme je n'ai plus autant de difficulté avec l'enchainement 3/4, je les adopterai. D'où l'intérêt de laisser reposer...les (mauvais) réflexes seront émoussés!
Et merci à ceux qui m'ont conseillé cette édition! Bye bye Cortot ( en plus mon recueil était en loques)

[Presto]

oui mais certains de ses exercices ou de ses commentaires sont précieux
Ps, Henle, c'est bien aussi et pour les sources la Wiener par Badura-Skoda a également fait un gros travail (il est vrai que j'aime bien ce pianiste...)

[panwork]

Question annexe : Arabesque avez vous toujours votre Grand Bechstein ? En etes vous content ? Je suis en quete pour passer a du quart, Bechstein m'intéresse bien j'aime leur sonorité..

[panwork]

Arrau aussi a enregistré une version intéressante et pas hyper speed non plus :

[Arabesque44]

Question annexe : Arabesque avez vous toujours votre Grand Bechstein ? En etes vous content ? Je suis en quete pour passer a du quart, Bechstein m'intéresse bien j'aime leur sonorité..

Panwork, je t'ai envoyé un MP...Il faut te connecter pour le voir!

[panwork]

Merci pour ton mp ! alors ca avance le 2 opus 25 ? perso jai vraiment du mal à cadencer rapidement la main droite solo en travail detache, alternance de rythmes, attaque d accord et ensemble paralleles mais qd il s agit de tirer cette ligne droite de triolets MD, difficile pour moi de faire mieux que 140 bpm a la blanche... on est trez loin des 212 exigé !! et vous ? sinon oui cette etude reste audible a tempo reduit ...

[Arabesque44]

Je ne la travaille pas en ce moment , j'était arrivée à en faire quelque chose de tout juste correct, mais certainement pas au tempo optimal
En ce moment c'est la n°1 qui m'occupe!

[quazart]

Merci pour ton mp ! alors ca avance le 2 opus 25 ? perso jai vraiment du mal à cadencer rapidement la main droite solo en travail detache, alternance de rythmes, attaque d accord et ensemble paralleles mais qd il s agit de tirer cette ligne droite de triolets MD, difficile pour moi de faire mieux que 140 bpm a la blanche... on est trez loin des 212 exigé !! et vous ? sinon oui cette etude reste audible a tempo reduit ...

Tu veux dire à la noire j'espère...
L'indication est 112 à la blanche, et je ne l'ai pas souvent entendue jouée à cette vitesse !

[Lee]

alors ca avance le 2 opus 25 ? perso jai vraiment du mal à cadencer rapidement la main droite solo en travail detache, alternance de rythmes, attaque d accord et ensemble paralleles mais qd il s agit de tirer cette ligne droite de triolets MD, difficile pour moi de faire mieux que 140 bpm a la blanche... on est trez loin des 212 exigé !! et vous ? sinon oui cette etude reste audible a tempo reduit ...

J'ai du mal à faire les nuances en jouant rapidement, et je n'aime pas trop les études (c'est ma prof qui l'a suggeré)...si ça sonne trop comme une étude, c'est dommage. Qu'est-ce que tu veux dire par "attaque d'accord" ? Je ne comprends pas comme il n'y a pas d'accords dans cette étude ? Je ne pense pas qu'il faille absolument jouer à 112 blanche, de toute façon je n'apprécie même pas les enregistrements hyper rapides alors quel intérêt de jouer à cette vitesse ? Aucun pour moi...

[Arabesque44]

Qu'est-ce que tu veux dire par "attaque d'accord" ? Je ne comprends pas comme il n'y a pas d'accords dans cette étude

Allusion probable au travail par "empreintes"?
Conseil récurrent, j'essaie de penser à travailler ainsi, mais pour moi, l'effet n'est pas vraiment miraculeux.